Это значит аннулирование революции 1917 года,Цитата:
Сообщение от мипо
в результате которой появился вот такой герб.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93..._Seal_1917.jpg
Вид для печати
Это значит аннулирование революции 1917 года,Цитата:
Сообщение от мипо
в результате которой появился вот такой герб.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93..._Seal_1917.jpg
Я имел в виду теперешний герб(с "масонскими коронами").
Цитата:
Сообщение от Тимофей-64
1. Ну а сшить картинку вместе в нечто единое не желаете?
Почему не желаю? Я предполагаю, что каждый форумчанин имеет собственную «картинку» по обсуждаемой теме, но в своём комментарии не полностью представляет свои убеждения, а тот фрагмент, который считает наиболее важным. Чтобы и другие имели что сказать или услышать чужое мнение. ...
2. Вот именно жизнь и показывает, что метафора пастырства в отношениях людей - штука сильно ограниченная...
Бог через своё Слово счёл целесообразным привести пример именно пастырства. Следовательно у Него для этого были веские аргументы. Сегодня никто из библеистов не сомневается, что в стихах Писания содержится скрытый смысл. Но читающие в разной степени наделены и развили способности извлекать этот скрытый смысл.
3. Пастырство в церкви, с одной стороны, ДОЛЖНО БЫТЬ, а с другой, оно не должно быть всецелым. Не надо бы в день хиротонии ПРОКЛИНАТЬ попа на исключительность пастырских отношений, исключая для него все прочие. Пастырские в общем составе его отношений с людьми должны бы занимать меньшую часть, а не сто процентов.
Мы с Вами по-разному понимаем значения библейских образов. Бог ведает причины этого явления и если сочтёт необходимым произведёт соответствующую корректировку и моих и Ваших убеждений.
Ну хорошо.Цитата:
Сообщение от Ольга Ко
Давайте начнем с простого.
Давайте признаем, что НЕЗАВИСИМО от нас и наших капризов образ доброго Пастыря у Ин.10 - это одно, а все образы человеков-пастырей, начиная от Иез., где пастыри пасут себя, а не овец, и продолжая до апостолов и самого же Иоанна, где воскресший Иисус повелевает Петру пасти ГОСПОДНИХ овец, - это другое.
Господь, как ЕДИНСТВЕННЫЙ Пастырь - это одна история.
А человек-пастырь - это другая история.
И это не зависит от наших прочтений-предпочтений. Согласны?
Но они же не масонские, поскольку их три и они символЦитата:
Сообщение от мипо
трех ветвей власти (законодательной, исполнительной, судебной),
а не одной масонской Мудрости (ор Хохма)
побеждающей христианство (падающий крест).
Качество ведь не определяется количеством! "Три" -не значит, что они не масонские(кстати, и на испанском гербе корон тоже три: одна на орле и две на масонских колоннах)!Цитата:
Сообщение от Николай Н
Но их качество(идентичность с масонскими испанскими) -оно свидетельствует о масонстве... или нет?
Почему не определяется ? Истинная Мудрость одна есть, а не три мудрости.Цитата:
Сообщение от мипо
Почему они масонские, если на них крест не падает ?Цитата:
"Три" -не значит, что они не масонские(кстати, и на испанском гербе корон тоже три: одна на орле и две на масонских колоннах)!
Cмысл корон разный. Если их три, то они уже не истинная мудрость.Цитата:
Но их качество(идентичность с масонскими испанскими) -оно свидетельствует о масонстве... или нет?
Потому что они одеты на масонские колонны. :yes4:Цитата:
Сообщение от Николай Н
Почему эти колонны масонские, а не греко-римские ?Цитата:
Сообщение от мипо
Пригляделся к колоннам -там под ними есть волны... -Почитал, оказалось -это чисто испанский символ, обозначающий Гибралтар.Цитата:
Сообщение от Николай Н
...Не масоны!... :hello-spain:
Ещё до прихода на землю Иисуса Христа, в псалме 22 говорится об Отце Иисуса: «Господь — Пастырь мой; я ни в чем не буду нуждаться» (ПСАЛОМ 22:1). Сам Иисус о себе сказал: «Истинно, истинно говорю вам: я — дверь овцам. Все, кто приходили, выдавая себя за меня,— воры и грабители, но овцы не слушали их. Я — дверь. Кто входит через меня, тот спасется. Он войдет и выйдет и найдет пастбище» (Иоанна 10:7—9). Поэтому истинным пастырем изначально считался Бог – Отец Иисуса Христа, который в назначенный им момент должность пастыря поручил Иисусу об этом нам повествует сам Иисус: «Я пришел, чтобы овцы имели жизнь, и имели ее в изобилии. Я — добрый пастух. Добрый пастух отдает свою душу за овец» (Иоанна 10:10, 11). Когда пришло время покинуть землю Иисус передал полномочия пастуха апостолу Петру: «Паси моих овечек» (Иоанна 21:16). При этом, поскольку и Отец Иисуса и сам Иисус продолжают жить и существовать, современные «пастухи» не могут претендовать на овец как на свою собственность. Они как наёмные работники или рабы обязаны заботиться о благополучии стада. Вы верно заметили, что наёмные работники и рабы бывают разные об этом предупреждены и овцы и сами пастыри. Иисус предсказал: «Если тот злой раб скажет в своем сердце: „Господин мой задерживается“ — и станет бить других рабов и есть и пить с пьяницами, тогда придет господин того раба в день, в который он не ожидает, и в час, о котором он не знает, и накажет его со всей суровостью» (Матфея 24:48—51).Цитата:
Сообщение от Тимофей-64
Ну хорошо.Цитата:
Сообщение от Ольга Ко
Раз здесь вроде согласились, то дальше следующий шаг.
Добрый Пастырь (ГОСПОДЬ) отличается от человеков-пастырей, тем, что овцы принадлежат Ему, а не человекам.
Человек-пастырь начиная, (как Вы хорошо заметили) с Петра, пасет НЕ СВОИХ овец.
Ему овцы НЕ СВОИ. И это определение Господа. Оно не зависит от наших желаний "прочитать тексты в свою пользу".
Если овцы не свои, то это накладывает ограничения на пастыря, - согласны?
Это именно то чужое, в котором раб должен оказаться верен, прежде чем ему (возможно) дадут что-то свое.
Нельзя присвоить себе ГОСПОДНИХ овец. Это с одной стороны.
Но и нельзя НЕБРЕЖНИЧАТЬ с ними, подставляя их всяким волкам, - это с другой стороны.
Вот в этом диалектика. Не имеешь права ПОВЕЛЕВАТЬ, но и должен как-то положительно влиять, чтобы оберечь.
Так ведь получается?
А как одно с другим совместить?
А как одно с другим совместить?Цитата:
Сообщение от Тимофей-64
Понятие свой/чужой носит относительный характер. Если рассматривать ребёнка в семье верующих, то родители должны относиться к нему как к дару Бога, собственником которого всегда будет Бог, а родителям доверено его растить, заботиться, воспитывать – т.е. осуществлять надлежащую опеку. За небрежное отношение к ребёнку родитель будет отвечать перед Богом. Но если мы его спросим: «Чей это ребёнок?» в ответ услышим «мой!». Таким образом и паства одного прихода является овцами стада священника этого прихода, но он является не собственником, а владельцем (управляющим). Если спросить священника о конкретном человеке его ли этот прихожанин – последует ответ «мой» или «чужой». Так же ответят и прихожане в отношении священника.
Один из путешественников по востоку в своих путевых заметках описал как удивительное следующее явление. У колодца на водопое собралось огромное стадо овец. Пастухи черпали воду и наполняли поилки. Овцы подходили и пили. В определённый момент пастухи разошлись в стороны и издали призывный клич. Всё стадо пришло в движение овцы быстро разошлись каждая к своему пастуху и двинулись по маршруту следования за своим пастухом. Оказалось, что овцы каждая хорошо знала своего пастуха, слушалась его команд и игнорировала команды чужого пастыря. Иисус упоминал о этом явлении: «За чужим овцы никогда не пойдут, они убегут от него, ведь они не знают его голоса » (Иоанна 10:5). Собственником в юридическом смысле всех людей является Бог, старшим пастырем назначен Иисус Христос, а подпасками достойные христианские мужчины. Послушных Богу христиан они называют своими т.к. они являются их подопечными по определению Бога.
Псалмы вообще-то цитировались Иисусом и Его учениками, как пророчества о будущих событиях (на Христа и на Его Царство).Цитата:
Ещё до прихода на землю Иисуса Христа, в псалме 22 говорится об Отце Иисуса: «Господь — Пастырь мой; я ни в чем не буду нуждаться» (ПСАЛОМ 22:1).
То есть -они НЕ о прошлом! :nea:
khkhlkhkljhkljhЦитата:
Сообщение от Ольга Ко
Вложение 4104
мир вам.
пасторство подразумевает ответственность (в отл. от учительства и проповедования-евангелизации).
суть его в том, чтобы подсказывать конкр. направление и более того, помочь двигаться в нем, если человек сам не способен..
Ольга, у нас с Вами забавный диалог получается.Цитата:
Сообщение от Ольга Ко
Вы выписываете то, как ДОЛЖНО БЫТЬ.
А я - то, что есть.
1. Вот это-то и ужасно, что ОБЕ СТОРОНЫ считают, что "овцы МОИ" и "МЫ- батюшкины".
Это ж неправильно!
Вы хорошо заметили, что метафора овец имеет в виду одну нехорошую особенность: ОВЦА БЕСПОМОЩНА, причем навсегда.
Но в отношении овец словесных так не должно быть! Цель пастыря не доить\стричь овечку до смерти (своей или ее), а в том, чтобы дать ей САМОСТОЯТЕЛЬНУЮ ЖИЗНЬ. Как для детей вырастающих.
А в реальности что?
2. Ну и вся суть в том, что пастыри присваивают себе.
Делатели виноградника присваивают себе.
И это - общий РАБОЧИЙ порядок. Не говорю: нормальный, но рабочий. Потому что так везде.
Итог. Метафора пастыря хорошо отражает Бога, как пастыря.
И плохо подходит к людям.
Вы выписываете то, как ДОЛЖНО БЫТЬ. А я - то, что есть.Цитата:
Сообщение от Тимофей-64
Или мы каждый то что есть стремимся представить со своей точки зрения...
Вот это-то и ужасно, что ОБЕ СТОРОНЫ считают, что "овцы МОИ" и "МЫ- батюшкины".
Так оно и есть если наш «батюшка» назначен пастырем ни кем иным как Собственником овец. Овцам предоставлено право выбирать за кем следовать за своим «пастырем добрым» или за «чужим».
... метафора овец имеет в виду одну нехорошую особенность: ОВЦА БЕСПОМОЩНА, причем навсегда.
Та овца, которая пытается это оспорить сама квалифицируется как духовный козёл. В больших отарах овец, пасущихся в степи, часто, в качестве вожака стада, используют козлов т.к. овцы послушно следуют за ними. Козёл управляется пастырем и ведёт отару туда куда требует пастырь. В случае бунта козла лишают места работы... Я лично наблюдала это явление, работая на стрижке овец. Тогда нам на стрижку ежедневно приводил группу овец представительный козёл. Когда мы (студенты-стригали) хотели пошутить и подстричь его, нам пастухи объяснили, что козла нужно уважать т.к. он может и отомстить – ночью часть стада уведёт в неизвестном направленииж а сам вернётся как ни в чём не бывало. Тогда пастух на себе испытает все прелести поиска заблудших овец.
Цель пастыря... в том, чтобы дать ей САМОСТОЯТЕЛЬНУЮ ЖИЗНЬ. Как для детей вырастающих
На протяжении всей истории человечества никогда и никому не удалось дать овце «САМОСТОЯТЕЛЬНУЮ ЖИЗНЬ» т.к. таковой её задумал и создал Бог: «Знаю, Господи, что не в воле человека путь его, что не во власти идущего давать направление стопам своим». » (Иеремии 10:23). Когда-то Сатана пытался предоставить такую «свободу» Адаму и Еве: «станете как Бог, знающими добро и зло» (Бытие 3:5) мы до сих пор пожинаем плоды этой «свободы».
вся суть в том, что пастыри присваивают себе...
В большом проценте случаев Ваше утверждение находит подтверждение на практике. Но наделённых властью в собраниях или церквях пастырей контролирует Бог и Иисус Христос: «если этот раб окажется злым и подумает: „Мой господин задерживается“ и начнёт бить других рабов и есть и пить с пьяницами, то господин этого раба придёт в день, в который тот не ожидает, и в час, о котором тот не знает, и, сурово его наказав, бросит туда, где находятся лицемеры. Там он будет рыдать и скрежетать зубами.» (Матфея 24:48-51).
Ответственность за духовное благополучие отдельного христианина разделяет он сам с пастырем за которым принял решение следовать.
По отношению к Богу человек зависим навсегда - это так. Тем и оправдана метафора Пастыря Доброго в отношении Бога. Не с чем спорить здесь.Цитата:
Сообщение от Ольга Ко
Но в отношении человека и церкви? Вряд ли. Вы же не хотите, чтобы христианин навсегда остался неофитом, у которого отношения со своим Творцом и Искупителем невозможны без посредничества человека-пастыря?
Пасомым надо быть до смерти? Или как?
...в отношении человека и церкви? Вряд лиЦитата:
Сообщение от Тимофей-64
Когда человек молится о приходе на землю Царства Бога, то он подразумевает управление Бога землёй через его организацию. Во главе этой организации поставлен Сын Бога и его 144 000 небесных соправителя. Про Пастыря людей сказано: «с небесными облаками шёл кто-то, похожий на сына человеческого. Ему было позволено подойти к Древнему днями, и он был подведён к нему. И ему была дана власть, слава и царство, чтобы люди из всех народов, говорящие на разных языках, служили ему. Его правление — правление вечное, которое не прекратится, и его царство не будет разрушено.» (Даниил 7:13-14). Сегодня людям предлагается выбрать за каким пастырем и его подпасками следовать или за Иисусом и теми кого он наделяет обязанностями в его собрании или за чужими – волками в овечьей шкуре. Те, кто последует за Иисусом он называет овцами, тех, кто не захочет этого делать или последует за чужими пастырями – козлами...
Вы же не хотите, чтобы христианин навсегда остался неофитом...
Христианин перестаёт быть неофитом (новичком в истине) когда находит стадо, пастух которого назначен и пасёт под руководством Христа. Этот человек питается истиной и пьёт из источника истины.
Пасомым надо быть до смерти? Или как?
Не только до смерти первой, но и после воскрешения из неё. И будет пасомым человечество ещё тысячу лет после Армагеддона пока не достигнет совершенства. Апостол Павел это передал нам такими словами: «Бог предусмотрел для нас нечто лучшее, чтобы они не без нас были приведены к совершенству.» (Евреям 11:40).Только после этого Иисус вернёт человечество своему Отцу свободным – способным обходиться без заботы и руководства Пастуха и подпасков (1 коринфянам 15:28)..