Надо ли удивляться почему мы все в большой беде?

Цитата:

---

Сообщение от мипо

Точно так, как, например, смешал свою слюну с иудейской пылью и помазал этой импровизированной мазью слепые глаза -они стали зрячими...

---

"Иудейская пыль" )
А российская не подействовала бы?

Цитата:

---

Рецепт -прост, но действует только у Христа! :)

В случае с "чудесами" -важно понимать их символический контекст(все нюансы каждого сделанного чуда).
При этом -не надо забывать, что всеми своими делами(включая и чудеса) И.Христос проповедовал/являл Грядущее Царство Небес -Царство Праведной Небесной Власти над Землей, Царство избавления воскрешенных людей от грехов, от болезней и от смерти!

---

Я прочла очень красивое толковани чуда с рыбками и хлебами, не только мальчик принес с собой пять хлебов и две рыбки, но и у других были принесены припасы. И все, кто имел, поделился с теми, кто не имел!

- - - - - Добавлено - - - - -

Цитата:

---

Сообщение от Юханна

Ага. И 12 коробов набрали полных остатков хлеба и рыб. Мужиков только было 5000,а ещё прибавьте женщин и детей,в общем стадион в 20000 народу, как у Хейгина на дискотеке. Рациональный мозг порваться может

---

Ответ выше.
Все чудо заключается в отношении людей друг другу, когда для ближнего не жалко своего.

Толкование , например, притчи о блудном сыне включает много вариантов, про метафоры и пр.
https://bogoslov.ru/materials/articl...0-000006177711

- - - - - Добавлено - - - - -

Цитата:

---

Сообщение от Heruvimos

Почему нужно толковать как иносказание, если это обычное повторение в истории, которые происходят постоянно?

---

Потому что это Писание, содержащее пророчества из Ветхого (первого) завета.

Цитата:

---

Сообщение от Григорий Р

могильник первого века н. э. с останками сотни младенцев.

Читайте на WWW.KP.RU: https://www.kp.ru/daily/22467/7095/

Вот Вам несколько сотен убитых младенцев.

Кто они? Откуда?

---

Могильник?!

Новость из КП?

Ну, насмешили.

Вы найдите эту новость у КЦ, археологов, ещё где. Не найдете, потому что фейк.

Цитата:

---

Сообщение от Григорий Р

Вовсе нет. Согласно Евангелию был взволнован весь Иерусалим.

Услышав это, Ирод царь встревожился, и весь Иерусалим с ним.
Толкование на От Матфея 2:3 — толкование отцов церкви: https://bible.by/fater/40/2/3/

Волнение в провинции Рима.
Шутка ли?
Не просто спецоперация, а акция устрашения тут просто ожидаема.

А теория точечной операции тоже исключена. Ирод не знал когда именно родился младенец, поэтому и вилка в 2 года.

---

Тревожились не по поводу убиения младенцев, а по поводу самой вести, что родился ДАВНО ОЖИДАЕМЫЙ Царь. И тревога эта не означала мятежа.
Вот вокруг Антипатра, как будто составился реальный заговор. Велось расследование. Антипатр был казнен за пять дней до кончины отца своего.
Поэтому все остальные Ваши строчки здесь - это мимо.
Акция устрашения планировалась ИНАЧЕ - в виде казни подозреваемых. Точечная операция по розыску подозреваемых младенцев тоже возможна, не исключена, как более ТИХАЯ.

Цитата:

---

Сообщение от Жaнна

Ответ выше.
Все чудо заключается в отношении людей друг другу, когда для ближнего не жалко своего.

---

А по воде? Ходил ведь!?

Цитата:

---

Сообщение от Жaнна

Евангелие содержит множество притч, ...

---

Не хочу расстраивать, но избиение младенцев - это не притча, а реальное событие.

Цитата:

---

Сообщение от Жaнна

Все чудо заключается в отношении людей друг другу, когда для ближнего не жалко своего.

---

Специально для таких случаев (для сомневающихся), сохранили сосуд с манной Небесной и хранили вместе с Ковчегом Завета.

Цитата:

---

Сообщение от Тимофей-64

Тревожились не по поводу убиения младенцев, а по поводу самой вести, что родился ДАВНО ОЖИДАЕМЫЙ Царь. И тревога эта не означала мятежа.

---

Весь Иерусалим собирался поклониться ДРУГОМУ Царю.
Это мятеж в потенциале.
Это конец Ирода и его славе.

Цитата:

---

Сообщение от Miriam

1. чего-то вас заносит.
Веспасиан тоже был завоевателем с которым боролся народ.
Так сказать освободительные войны.......

2. Иосиф был ВОЕНОНАЧАЛЬНИКОМ......
историю почитайте прежде спора,хорошо?


3. по вашему представлению о римлянах ясное дело что обеляет.
Ваша точка зрения о " благородных" веспасианах и титах со ссылками на Флавия говорят сами за себя.:)

4. ваши аналогии с современной политикой не подходят.
Израильтяне не римляне, а палестинцы не зилоты.


5. Задача Иосифа Флавия — задача, входящая в одну из ранних работ по занимательной математике (1612 года) Баше де Мезириака. Она заключается в следующем: по кругу стоит 41 воин, начиная с первого воина они убивают каждого третьего. Спрашивается, в каком месте нужно встать, чтобы остаться последним выжившим.

Сюжет задачи основан на истории, описанной Иосифом Флавием в своём историческом труде «Иудейская война». В 67 году н.э. во время иудейско-римской войны Иосиф Флавий и сорок мятежников оказались в ловушке в пещере. Предпочтя самоубийство плену, они решили встать в круг и убивать каждого третьего из оставшихся в живых. Иосиф Флавий хотел остаться в живых и понял, где он должен стоять в кругу, чтобы остаться в живых в череде казней. Так он выжил,

---

1.Это Вас, сестрица, заносит.
Иудея предалась Риму, как невеста жениху еще во времена Маккавейских войн. О чем свидетельствуют сами Маккавейские книги, а также их категорическое неприятие иудеями в канон.
И на момент 66 года это была абсолютно украинская история. Озверевшая часть нацистов-бандеровцев, устроив террор против лояльных граждан СОЮЗНОГО ГОСУДАРСТВА, под конец произвела Майдан и усугубила резню. Вплоть до убийства первосвященников.
Какая освободительная война? Вы о чем? Вы почитайте, что Иисус предсказывает о ней!
С ума не сходите, не обеляйте ПРЯМЫХ И НЕПОСРЕДСТВЕННЫХ АНТИХРИСТОВ!

2. Военачальником он был у этих зелотов, командиром отряда.
В стане Тита он был просто пленником, освобожденным от оков. Не более.

3. О благородстве этих людей говорит и римская традиция. Оба канонизированы, в отличие от младшего брата Титова, Домициана, в отличие от Нерона, Гальбы, Отона и др. цезарей. Из двенадцати только ПЯТЬ признаны за благородных. Не Иосифом и не мною.

4. Да, израильтяне не римляне, благородства не хватает. Нацисты отпетые. Тут Вы правы.
Но хамаситы - это такие же мятежники и террористы, как и зелоты 70- года. Не лучше и не хуже. Такая же сволочь и враги собственного народа, как нацисты израильские, или германские, или украинские, или русские (тех, слава Богу, поменьше числом и кровавых дел за ними поменьше).
Как у Вас хватает духу оправдывать и обелять террористов? - Я не понимаю.
И не понимаю, как Вы не видите, что этим Вы прямо прете ПРОТИВ ХРИСТА? За антихристов. Зачем?

5. Хитрый француз придумал задачку по математике. Для ПОНТА притянул туда Иосифа. Иосиф ни про какой круг не говорит. Задачки французские он решать бы не смог в такой момент. Случай взаимоубийства и убийства своих семей и самоубийства в той войне не единичный. Бросили жребий. Иосиф просто в этот момент рук в крови не измарал. Что-то ёкнуло.
Это абсолютно НЕ довод.
Даже близко.

Ну, в целом Вы как-то остановитесь, вообще-то! Далеко заходите в подпевании крайним еврейским ортодоксам.

Цитата:

---

Сообщение от Жaнна

Потому что сомневаюсь, стараюсь все испытывать.
И пртичам сказкам, выданным за быль, не верю.
Ищу в притчах иной смысл .

Как и событиях евангельской истории. Как вот Иисус накормил малым числом рыбок и хлеба большое количество народа?

---

Да, Жанна, сказкам верить не надо. Поддержу Вас в этом.
Но чудеса бывают не сказочными.
Признак сказок - это какое-то странное упоминание в одном источнике, на фоне кучи странных по-человечески обстоятельств.
Признак сказки - отсутствие контекста, где когда, при каких обстоятельствах.
Признак сказки - отрыв по времени источника, сообщающего о ней, от самого события.
Признак сказки - подгонка под прежде бывший и признанный подлинным и авторитетнвм документ. Например, под пророчества, под нумерологию, под символы. Когда такая подгонка очевидна.

Про событие насыщения людей в пустыне, это все явно не подходит.
Не обещанное, четырьмя свидетелями описанное, с бытовыми деталями событие, не из поздних источников...
Невозможно притянуть некое ЕСТЕСТВЕННОЕ событие, которое молва могла бы переделать в чудо. Типа, молния сверкнула и на камешке что-то написалось-высветилось. Нету и этого.
Событие выдерживает проверку.

Цитата:

---

Сообщение от Жaнна

"

Я прочла очень красивое толковани чуда с рыбками и хлебами, не только мальчик принес с собой пять хлебов и две рыбки, но и у других были принесены припасы. И все, кто имел, поделился с теми, кто не имел!


Все чудо заключается в отношении людей друг другу, когда для ближнего не жалко своего.

---

Ну и как бы такая история попала бы на страницы ВОТ В ТАКОМ освещении, как оно есть в Евангелии? Простую дележку превратить в чудо?
Обязались не верить небылицам человеческим - так не верьте.
Я не верю в человеческие способности выдумывать перед современниками чудеса НА МЕСТЕ НЕБЫТИЯ. Причем согласно, со схожими подробностями. Вполне бытовыми.
Читаю апокрифы и вижу уровень человеческой фантазии, что она может напридумать, а что нет.

А мораль, что апостолы отдали на такое чудо свой реальный скромный ужин - мораль ХОРОШАЯ! Ее никто не отбирал. Прекрасна проповедь на эту самую тему с этой самой идеей у митрополита Антония Сурожского. Я читал, восхищаюсь!
Но ФАКТА это не отменяет.

Цитата:

---

Сообщение от Юханна

А по воде? Ходил ведь!?

---

Это можно рассматривать двояко, как реальность и как притчу. Видение пророческое апостолов .
Воды что символизируют в Писании?

Цитата:

---

Сообщение от Григорий Р

Весь Иерусалим собирался поклониться ДРУГОМУ Царю.
Это мятеж в потенциале.
Это конец Ирода и его славе.

---

Эти Ваши строчки - это Каиафино возмущение: ах, придут римляне и сожгут город, овладеют народом! Ах и ох!
Реальной опасности за ними - ровно столько же сколько за Каиафиным наигранным страхом, что Иисус устроит в городе мятеж.
Младенцев ли бояться ПРЯМО СЕЙЧАС, или бояться горстки невооруженных людей, проповедующих миролюбие именно к Риму - ОДИНАКОВО.

Цитата:

---

Сообщение от Жaнна

Это можно рассматривать двояко, как реальность и как притчу. Видение пророческое апостолов .
Воды что символизируют в Писании?

---

Можно рассматривать двояко. Как притчу тоже, как мораль тоже, как иносказание ТОЖЕ.
МОЖНО, МОЖНО И МОЖНО.

Но нельзя тем самым отрицать реальное событие. Только на основании того, что его можно рассмотреть, как иносказание.

Можно и должно любить и сказки. Из сказок выводить ФАКТИЧЕСКУЮ реальность - вот чего не надо. Только нравственную.
Но и события, рассказанные, как факты, превращать в сказку с хорошей моралью, тоже не надо.

Цитата:

---

Сообщение от Vardan

Не хочу расстраивать, но избиение младенцев - это не притча, а реальное событие.

---

Это событие - элемент веры. Недоказуемый и неподтвержденный. Т.е. нигде про него нет сведений.

Цитата:

---

Специально для таких случаев (для сомневающихся), сохранили сосуд с манной Небесной и хранили вместе с Ковчегом Завета.

---

Все утрачено
Прообраз же Креста, Змей на шесте, Нехуштан, умышленно уничтожен

Это всё вера! А верят как и почему? Потому что так хотят! Так научены. А не потому, что есть этому доказательства .

Цитата:

---

Сообщение от Тимофей-64

Можно рассматривать двояко. Как притчу тоже, как мораль тоже, как иносказание ТОЖЕ.
МОЖНО, МОЖНО И МОЖНО.

Но нельзя тем самым отрицать реальное событие. Только на основании того, что его можно рассмотреть, как иносказание.

Можно и должно любить и сказки. Из сказок выводить ФАКТИЧЕСКУЮ реальность - вот чего не надо. Только нравственную.
Но и события, рассказанные, как факты, превращать в сказку с хорошей моралью, тоже не надо.

---

Надо, не надо
Можно, нельзя.
Спорно всё.
А если спорно, не доказуемо, тогда что?

Спорить о младенце, якобы царя заинтересовало рождение царя.
Так было лжемессий немало.
Даже когда Иисус стал взрослый, проповедовать стал, сильно власть интересовало? Чудеса, масса людей, все потом разошлись, разьежались.
Для властей посто очередной мятежник .
Разве не так?

Цитата:

---

Сообщение от Жaнна

Это можно рассматривать двояко, как реальность и как притчу. Видение пророческое апостолов .
Воды что символизируют в Писании?

---

Он у вас просто человек с некоторыми способностями?

Цитата:

---

Сообщение от Жaнна

н

Это всё вера! А верят как и почему? Потому что так хотят! Так научены. А не потому, что есть этому доказательства .

---

Ну, хотя бы самым ярким и очевидным вещам доказательства есть.
Например, если Христос не воскрес из мертвых, то невозможно обосновать преемственное и непрерывное существование Его церкви, кружка последователей, быстро распространявшихся в первые века.
Доказательство от противного, причем сильное. Я его разворачивал в нескольких книгах, могу и повторить при нужде. Здесь я его только обозначаю.
Только надо читать, вникать, заниматься...

Апокрифы не должно отбрасывать просто пинком ноги: мне не понравилось - выдумка.

Цитата:

---

Сообщение от Жaнна

1. Спорно всё.
А если спорно, не доказуемо, тогда что?

2. Спорить о младенце, якобы царя заинтересовало рождение царя.
Так было лжемессий немало.
3. Даже когда Иисус стал взрослый, проповедовать стал, сильно власть интересовало? Чудеса, масса людей, все потом разошлись, разъезжались.
Для властей просто очередной мятежник .
Разве не так?

---

1. Тогда глубже вникать в детали. А что еще?

2. Ну да, здесь приходится остановиться, что вопрос не ясен. Не хватает информации для точного разрешения. Но это только этот частный вопрос.

3. Да, тогда и римляне напряглись, и синедрион напрягся. Следили внимательно. Создавали провокационные ситуации, задавали искусительные вопросы.
Понимали те и другие, что это как раз НЕ ОЧЕРЕДНОЙ МЯТЕЖНИК, а явление из ряда вон.
Пилат и Ко понимали, что этот Человек явно не представляет для них опасности, а мог бы быть полезен, как альтернатива синедриону. Синедрион очень быстро почувствовал ЯВНУЮ опасность ДЛЯ СЕБЯ.
И события той ПЯТНИЦЫ это прекрасно отражают.
Синедрион пытается чужими руками убить Неугодного.
Пилат пытается доступными ему средствами, не доходя до риска для себя, спасти ПОЛЕЗНОГО ему человека.

Тут тоже все по-человечески понятно. Нет ни малейших оснований сомневаться в подлинности.

Цитата:

---

Сообщение от Юханна

Он у вас просто человек с некоторыми способностями?

---

Нет. Необычный человек.
Человек, в Котором Бог. Который воскрес из смерти.

А что, чтобы вера была сильнее нужны мифы и чудеса? Без чудес никак?

34 Всё сие Иисус говорил народу притчами, и без притчи не говорил им,
35 да сбудется реченное через пророка, который говорит: «отверзу в притчах уста Мои; изреку сокровенное от создания мира».

Евангелие от Матфея 13

Цитата:

---

Сообщение от Тимофей-64

1.Это Вас, сестрица, заносит.
Иудея предалась Риму, как невеста жениху еще во времена Маккавейских войн. О чем свидетельствуют сами Маккавейские книги, а также их категорическое неприятие иудеями в канон.

---

все-таки сказки оставьте Шехерезаде.
Гней Помпей осаждал Иерусалим который закрыл пред ним все ворота.
Это был 63-й г.до н.э.

Городские стены Иерусалима были очень крепкие и окружены рвами.
Помпей велел засыпать глубокий овраг и подогнал стенобитные машины.
Только на третий месяц осады удалось разрушить одну башню и римляне ворвались в город.
Они проникли в храмовый двор и все защитники укрылись в Храме.
Священники были перебиты, а так же те.кто искал убежища.
Погибло 12 тысяч иудеев в этот день.
Вот такая невеста не хотела такого жениха.

ПС
Маккавейские войны не были против Рима,это были войны против Селевкидского царства - Антиоха Эпифана,слышали такое имя?

Вы перепутали древний Рим с империей Антиоха Эпифана.
И Маккавейские войны были лет на 100 раньше завоеваний Рима.
166-142 гг до н.э.

https://present5.com/presentation/-1...6/image-20.jpg