То, что некогда, меня баптиста от рождения, привело в Православие

Цитата:

---

Сообщение от Эрик

1. И я не спора ради пишу. Ошибаюсь? Ну может быть. А как же ошибаюсь. Исповедничество он от кого принял? Не от бусурман каких. От своих же православных, которые тогда были и везде, в Риме, в тот период еще раскола не было. И прп. Максиму руку отсекли, и язык, и ему и двум помощникам Анастасиям, исповедовавшим с ним. Это же нельзя игнорировать, грешно. И был под анафемой. И папа Мартин - тоже ведь исповедник, был под анафемой, и Софроний тоже, и оба Анастасия тоже. Вот их значит анафематствовала церковь, в 662 году (уже после Латеранского собора 649), и всё. А они правы были. И потом, через время это дошло и до всех. А снята анафема с прп. Максима в 787 году на 7-м вселенском соборе. Значит 125 лет под анафемой был тот человек, без вклада которого сложно представить христианское богословие. Это ли не ошибка церкви? А оба его помощника Анастасия остаются 1361 год без реабилитации, без прославления. Они что же, мелкие сошки? Незначительные два человека, которые, если бы не были святы, могли бы шкуру свою сохранить, но предпочли тому пострадать за веру истинную. Если после этого они мелкие сошки, не заслуживающие ни канонизации ни реабилитации считаются, то это тоже ошибка церкви. Но - без поглощения адом.


2. И вот тоже еще. Великая схизма. Разве это не ошибка всей церкви в целом? На кого бы не сваливать за это вину, но это явно не то, к чему призывали апостолы. То есть это общее не особо похвальное такое явление. Денис Васильевич, вы же не станете полностью отрицать наличие благодати в обоих расколовшихся частях? Зная Ваше теплое отношение к обеим ветвям, думаю, что не станете отрицать. Вот получается, Христос водит церковью, а так вышло что по ряду причин, кто из-за догматов, кто по другим причинам - а не смогли сохранить единство. Это ошибка. Но тоже вот. Без поглощения значит.

---

1. К большому счастью, Вы ошибаетесь.
Не могу уточнить, точно ли только на 7 вс. соборе был реабилитирован Максим, но ведь спустя всего ДВАДЦАТЬ (а не сто двадцать) лет после его кончины во всей церкви восторжествовала ЕГО точка зрения на монофелитскую идею. На 6 Вс. соборе. Так что даже если его личная канонизация опоздала - это все же не значит, что он был отлучен на все 120 лет. Ошибка здесь, если и есть, то чисто формальная.
А вот с двумя его Анастасиями Вы, к счастью, ТОЧНО заблуждаетесь. Они прославлены вместе с Максимом, стоят в святцах, персонально поминаются в его житии, как его сподвижники.
Порадуйтесь своей ошибке!
Кроме того, такого рода промахи в церковно-бюрократическом аппарате - это ТОЧНО НЕ ОШИБКИ ЦЕРКВИ.
Если про ошибки церкви говорить, - то см. мои примеры, приведенные выше. Вот такой должен быть калибр и охват.
ВСЕОБЩЕЕ УБЕЖДЕНИЕ В ПЛОСКОЗЕМЕЛЬСТВЕ, например, - когда все и на долгие годы принимают за истину то, что не соответствует действительности.

2. Схизма 1054 года - это кухонная ссора двух весьма нравственно-сомнительных личностей, из которых Керуларий - это просто жуть. Но в общем, это тоже не тянет на ошибку Церкви.
А вот то, что получилось дальше, - это другое. Латинская Церковь ввела такие догматические заблуждения на высочайшем уровне, которые никак не впихиваются в нормальное христианское осознание. Это невозможно принять, этому не должно подчиняться. Жить с этим противно. И поэтому, не осуждая всех католиков, достойно и правильно жить от них все-таки отдельно, не подчиняясь их властной церковной вертикали.

Цитата:

---

Сообщение от Тимофей-64

А вот с двумя его Анастасиями Вы, к счастью, ТОЧНО заблуждаетесь. Они прославлены вместе с Максимом, стоят в святцах, персонально поминаются в его житии, как его сподвижники.
Порадуйтесь своей ошибке!

---

Спасибо. Радуюсь, что ошибся. Слава Богу. Вот, значит, справедливо все-таки они прославлены. :preved:

Цитата:

---

Сообщение от Тимофей-64

Кроме того, такого рода промахи в церковно-бюрократическом аппарате - это ТОЧНО НЕ ОШИБКИ ЦЕРКВИ.
Если про ошибки церкви говорить, - то см. мои примеры, приведенные выше. Вот такой должен быть калибр и охват.
ВСЕОБЩЕЕ УБЕЖДЕНИЕ В ПЛОСКОЗЕМЕЛЬСТВЕ, например, - когда все и на долгие годы принимают за истину то, что не соответствует действительности.

---

А чем же ошибочные анафемы лучше?.. Вот как интересно - что же именно считать за ошибки, оказались палитрой мнений. Если бы наш дорогой Семён Семеныч, доброго ему здоровья, сейчас здесь участвовал, то он бы еще свой список добавил. Хотя мои примеры конечо правильнее, ведь они мои :xa-xa:

Цитата:

---

Сообщение от Тимофей-64

2. Схизма 1054 года - это кухонная ссора двух весьма нравственно-сомнительных личностей, из которых Керуларий - это просто жуть. Но в общем, это тоже не тянет на ошибку Церкви.
А вот то, что получилось дальше, - это другое. Латинская Церковь ввела такие догматические заблуждения на высочайшем уровне, которые никак не впихиваются в нормальное христианское осознание. Это невозможно принять, этому не должно подчиняться. Жить с этим противно. И поэтому, не осуждая всех католиков, достойно и правильно жить от них все-таки отдельно, не подчиняясь их властной церковной вертикали.

---

Ну, кто бы не был ответственен. А результат, когда утрачено единство, но в обеих ветвях имеется благодать, однако единства ветвей нет - это не норма. И на долгие годы все принимают разделенность, не соответствующая призыву апостола. Что же это? Не ошибка, а кухонная ссора? Так получается много категорий ошибок-неошибок : ошибки церкви, промахи в аппарате, кухонные ссоры, процессы становления, ворчание меня, ворчание Семёна... Как и кто тогда это всё систематизирует...

Цитата:

---

Сообщение от Эрик

Ну, кто бы не был ответственен. А результат, когда утрачено единство, но в обеих ветвях имеется благодать, однако единства ветвей нет - это не норма. И на долгие годы все принимают разделенность, не соответствующая призыву апостола. Что же это? Не ошибка, а кухонная ссора? Так получается много категорий ошибок-неошибок : ошибки церкви, промахи в аппарате, кухонные ссоры, процессы становления, ворчание меня, ворчание Семёна... Как и кто тогда это всё систематизирует...

---

Ну что странного?
Разорванность церкви - это ее рабочее состояние, это ее норма. Ненормальная, но норма.
Если цена единства с Римом - это СВЯТАЯ ВЕРА В ПАПИЗМ и ничуть не меньше, то что делать?
Ответ не сложен: жить-дружить, но жить отдельно.
Нормальные семьи в куче не живут, молодая семья вьет свое гнездо - и это считается нормой.
Все это следствие того, что люди разные, и даже большие церковные сообщества МОГУТ ОШИБАТЬСЯ.
Вы же это ПРИЗНАЛИ ПЕРВЫМ!
Это сказанное Вами А. Надо договорить вытекающее отсюда Б. А оно именно таково: раскол - это рабочее состояние церкви. Причем с первого века: Павел - и его оппоненты.

Цитата:

---

Сообщение от Денис Васильевич

То что пишет Тимофей, это ужасно, и никто его не одергивает, молчат Гриша, Юханна, где не нужно молчать. Тимофей соблазняет людей. Если он позиционирует себя православным, он наоборот должен был бы написать, что в лице Православия, Церковь не ошибается. А так получается, как написала ранее Лёля, что каждый считает свою церковь истинной, а у Тимофея релятивизм. Так вот я и пишу, что православный христианин всегда будет считать Церковь безошибочной, считая других еретиками и раскольниками. Поместные общины могут заблуждаться, но православные всегда считали, что не Церковь на своих Вселенских Соборах. И здесь вполне объективность - признание полнотой Вселенских Соборов как безошибочного голоса Церкви. .

---

Странно слышать такую филиппику от ЛЮТЕРАНИНА, ушедшего из православия!
Денис Васильевич, не горячитесь, выслушайте еще раз внимательно.

Церковь не ошибается по Викентию лишь в том, во что веруют ВСЕ, ВСЕГДА и ПОВСЮДУ.
Это и есть кафолический минимум символа веры, который мы здесь не обсуждаем.
Это то главное, по Августину, в чем ЕДИНСТВО.

Во второстепенном свобода. Это - право на мнение, автоматически предполагающее ОШИБКИ, в том числе честные ошибки значительных церковных собраний и сообществ.

Если Вы нарушите этот второй пункт, подгоняя всех под одну-единственную непогрешимую церковь (церковное собрание), то вами однозначно навсегда разрушается ТРЕТИЙ пункт Августина: во всем любовь. Унификация в механическое единство предусматривает единственно правильный ответ на все вопросы. И лучше этого ничто не разрушает любви, которая в свою очередь, мыслится ТОЛЬКО В СВОБОДЕ!!!

Единственно непогрешимая Церковь - это каждая СЕКТА. И только.
Исповедовать непогрешимость церкви - значит, быть сектантом. Только так. От размера своей церкви это не зависит. Свидетелей Иеговы больше по всему миру, чем православных (практикующих, по крайней мере, не номинальных). Это не делает СИ церковью.

И напротив, быть христианином по Евангелию - значит, все-таки придерживаться Августинова принципа, исключающего непогрешимость Церкви в каждой точке. Это значит: давать право братьям на ошибку - и тем самым сознавать свои церковные ошибки. Бог мне открыл за тридцать лет скитаний, что непогрешимых конфессий нет, и спасают не конфессии, а СПАСИТЕЛЬ. Вы станете с этим спорить?

И своей церковной группе, большой или малой нужно принадлежать не потому, что она непогрешима, а потому что она - своя, и в ней, именно в ней, может быть какой-то от меня прок в служении и свидетельстве. Иногда по соображениям: "а что и где я могу ДАТЬ церковной общине?" - допустимо, вероятно, и сменить конфессию, если это не причиняет боли и скорби другим людям. И уж кому-кому, как не Вам лично, Денис Васильевич, это знать?!