Праведники и грешники. Не суди, да не судим будешь.

На протяжении всей Библии идёт описание жизни и судеб праведников и грешников.
Обличение, борьба, страдание и гибель народов.
Гибнут пророки, Иоанн Креститель за обличение теряет свою голову, Иисуса Христа распинают, апостолов гонят и убивают.

И к чему сейчас всё пришло?

1) Все грешники
2) Не суди, да не судим будешь
3) Не согласен с церковью в этом, да будет тебе анафеме, еретик!

Не кажется ли Вам, что на каком-то этапе развития христианства произошла большая ошибка, что верующим людям заткнули рты? Типа всё, молчите, всё равно все грешники, - ковыряйтесь внутри себя, а к безбожникам не лезьте.

Вы боитесь обличать людей в грехах, потому что боитесь, что обличат Вас?

Цитата:

---

Сообщение от Сергей Оч

На протяжении всей Библии идёт описание жизни и судеб праведников и грешников.
Обличение, борьба, страдание и гибель народов.
Гибнут пророки, Иоанн Креститель за обличение теряет свою голову, Иисуса Христа распинают, апостолов гонят и убивают.

И к чему сейчас всё пришло?

1) Все грешники
2) Не суди, да не судим будешь
3) Не согласен с церковью в этом, да будет тебе анафеме, еретик!

Не кажется ли Вам, что на каком-то этапе развития христианства произошла большая ошибка, что верующим людям заткнули рты? Типа всё, молчите, всё равно все грешники, - ковыряйтесь внутри себя, а к безбожникам не лезьте.

Вы боитесь обличать людей в грехах, потому что боитесь, что обличат Вас?

---

Вообще тема о чём?
О сучке и бревне?

Цитата:

---

Сообщение от Попутчик

Вообще тема о чём?
О сучке и бревне?

---

Об обличении праведниками грешников, которое было на протяжении всей Библии, на протяжении жизни апостолов, а потом его не стало.

Что касается сучка и бревна, - написано, что и бревно надо вынуть и помочь брату вынуть сучок. Но и это не делают.

"1 Не судите, да не судимы будете,
2 ибо каким судом судите, [таким] будете судимы; и какою мерою мерите, [такою] и вам будут мерить.
3 И что ты смотришь на сучок в глазе брата твоего, а бревна в твоём глазе не чувствуешь?
4 Или как скажешь брату твоему: «дай, я выну сучок из глаза твоего», а вот, в твоём глазе бревно?
5 Лицемер! вынь прежде бревно из твоего глаза и тогда увидишь, [как] вынуть сучок из глаза брата твоего. "

Цитата:

---

Сообщение от Сергей Оч

Об обличении праведниками грешников, которое было на протяжении всей Библии, на протяжении жизни апостолов, а потом его не стало.

Что касается сучка и бревна, - написано, что и бревно надо вынуть и помочь брату вынуть сучок. Но и это не делают.

"1 Не судите, да не судимы будете,
2 ибо каким судом судите, [таким] будете судимы; и какою мерою мерите, [такою] и вам будут мерить.
3 И что ты смотришь на сучок в глазе брата твоего, а бревна в твоём глазе не чувствуешь?
4 Или как скажешь брату твоему: «дай, я выну сучок из глаза твоего», а вот, в твоём глазе бревно?
5 Лицемер! вынь прежде бревно из твоего глаза и тогда увидишь, [как] вынуть сучок из глаза брата твоего. "

---

Это я понимаю, что праведник, он на то и праведник, что чист весь от сучков и бревен.
А ты, друг, достаточно вынул своё бревно, чтобы в глаз брата залезть и его сучек вынуть?

Цитата:

---

Сообщение от Сергей Оч

Праведники и грешники. Не суди, да не судим будешь.
На протяжении всей Библии идёт описание жизни и судеб праведников и грешников.
Обличение, борьба, страдание и гибель народов.
Гибнут пророки, Иоанн Креститель за обличение теряет свою голову, Иисуса Христа распинают, апостолов гонят и убивают.
И к чему сейчас всё пришло?
1) Все грешники
2) Не суди, да не судим будешь
3) Не согласен с церковью в этом, да будет тебе анафеме, еретик!
Не кажется ли Вам, что на каком-то этапе развития христианства произошла большая ошибка, что верующим людям заткнули рты? Типа всё, молчите, всё равно все грешники, - ковыряйтесь внутри себя, а к безбожникам не лезьте.
Вы боитесь обличать людей в грехах, потому что боитесь, что обличат Вас?

---

Судить и обличать - это не одно и то же.
Судит тот, кто имеет силу и власть вынести приговор и исполнить его. Но, поскольку, всякий человек грешен, лукав и предвзят, да, к тому же, не знает всего, то суд его не может быть истинен. Поэтому весь суд и отдан Иисусу Христу, Который видит и знает всё о человеке, будучи Сыном Человеческим.

Обличать же можно и должно лишь в Божией любви. Иначе диавол превратит обличение в своё.

Цитата:

---

Сообщение от ЯОлег

.....
Обличать же можно и должно лишь в Божией любви. Иначе диавол превратит обличение в своё.

---

Каким образом можно обличить пастора или кого-то другого служителя в нарушении заповедей закона, делая это лишь в любви Божьей?

Цитата:

---

Сообщение от Попутчик

Каким образом можно обличить пастора или кого-то другого служителя в нарушении заповедей закона, делая это лишь в любви Божьей?

---

Как и говорил Господь:
15. Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним; если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего;
16. если же не послушает, возьми с собою еще одного или двух, дабы устами двух или трех свидетелей подтвердилось всякое слово;
17. если же не послушает их, скажи церкви; а если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь. (Мф.18:15-17)

Цитата:

---

Сообщение от ЯОлег

Как и говорил Господь:
15. Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним; если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего;
16. если же не послушает, возьми с собою еще одного или двух, дабы устами двух или трех свидетелей подтвердилось всякое слово;
17. если же не послушает их, скажи церкви; а если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь. (Мф.18:15-17)

---

Разговор не о брате, который согрешил против меня, а об обличении пастырей и других служителей, которые сами нарушают заповеди и слушающих их учат этому же.

Цитата:

---

Сообщение от ЯОлег

Судить и обличать - это не одно и то же.
Судит тот, кто имеет силу и власть вынести приговор и исполнить его. Но, поскольку, всякий человек грешен, лукав и предвзят, да, к тому же, не знает всего, то суд его не может быть истинен. Поэтому весь суд и отдан Иисусу Христу, Который видит и знает всё о человеке, будучи Сыном Человеческим.

Обличать же можно и должно лишь в Божией любви. Иначе диавол превратит обличение в своё.

---

Уверены, что Иисус Христос говорил про суд, который может осуществить только власть?
Не устраивать самосуд, - это было в то время понятно всем.
Но в контексте видим, что нельзя имея бревно в глазу обличать в сучке брата.
Например пьяница осуждает пьяницу в пьянстве, - естественно его обличение, его осуждение не даст результата, потому что второй пьяница его будет осуждать в пьянстве тоже.

- - - - - Добавлено - - - - -

Цитата:

---

Сообщение от Попутчик

Разговор не о брате, который согрешил против меня, а об обличении пастырей и других служителей, которые сами нарушают заповеди и слушающих их учат этому же.

---

Всё очень просто. Никаких пастырей быть не должно.

8 А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель — Христос, все же вы — братья;
9 и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах;
10 и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник — Христос.
11 Больший из вас да будет вам слуга:
12 ибо, кто возвышает себя, тот унижен будет, а кто унижает себя, тот возвысится.

Вот когда все равны, тогда и обличение действует. А когда есть иерархия, то возникает лицеприятие. Причём на всех уровнях этой иерархии.

8 Если вы исполняете закон царский, по Писанию: возлюби ближнего твоего, как себя самого, — хорошо делаете.
9 Но если поступаете с лицеприятием, то грех делаете, и перед законом оказываетесь преступниками.

Цитата:

---

Сообщение от Попутчик

Разговор не о брате, который согрешил против меня, а об обличении пастырей и других служителей, которые сами нарушают заповеди и слушающих их учат этому же.

---

"... все же вы - братья;" (Мф.23:8), в том числе и те, кого люди приняли почитать себе за пасторов и других служителей церквей земных. Ведь все, кто во Христе - братья. А кто не во Христе, тот и не брат, потому что именно во Христовой любви и может быть истинное братство. Поэтому и обличайте по братски, в любви, как говорил Господь. Если же в ком нет любви, тот и покажет тем самым, что он не во Христе, а значит и не брат.

Цитата:

---

Сообщение от Сергей Оч

Уверены, что Иисус Христос говорил про суд, который может осуществить только власть?
Не устраивать самосуд, - это было в то время понятно всем.
Но в контексте видим, что нельзя имея бревно в глазу обличать в сучке брата.
Например пьяница осуждает пьяницу в пьянстве, - естественно его обличение, его осуждение не даст результата, потому что второй пьяница его будет осуждать в пьянстве тоже.

---

А кто ещё, кроме власть и силу имеющего, может осуществлять суд? Ведь суд - это и есть один из инструментов власти, для поддержания того порядка и социального устройства общества, который власть имущие и устанавливают, как наиболее приемлемый и комфортный для себя; принимая соответствующие конституции, кодексы и законы. Но в случае смены власти, меняется, соответственно, и суд, - под новую власть, которая принимает и устанавливает уже свои конституции, кодексы и законы.


Высказывание осуждения - это не суд, в котором выносится приговор и приводится в исполнение наказание, но праведное или не праведное обличение, в зависимости от того, с любовью оно или нет.
Поэтому и сказано Христом: "Не судите, да не судимы будете," (Мф.7:1)
А лукавое обличение пьяницы пьяницей, вора вором, блудника блудником и т.п., с высказыванием осуждения - это и есть лицемерие, где имеющий бревно в глазу берётся вытаскивать у другого сучёк.

Цитата:

---

Сообщение от ЯОлег

А кто ещё, кроме власть и силу имеющего, может осуществлять суд? Ведь суд - это и есть один из инструментов власти, для поддержания того порядка и социального устройства общества, который власть имущие и устанавливают, как наиболее приемлемый и комфортный для себя; принимая соответствующие конституции, кодексы и законы. Но в случае смены власти, меняется, соответственно, и суд, - под новую власть, которая принимает и устанавливает уже свои конституции, кодексы и законы.


Высказывание осуждения - это не суд, в котором выносится приговор и приводится в исполнение наказание, но праведное или не праведное обличение, в зависимости от того, с любовью оно или нет.
Поэтому и сказано Христом: "Не судите, да не судимы будете," (Мф.7:1)
А лукавое обличение пьяницы пьяницей, вора вором, блудника блудником и т.п., с высказыванием осуждения - это и есть лицемерие, где имеющий бревно в глазу берётся вытаскивать у другого сучёк.

---

Вот смотрите. Разве в Римской империи могли простые люди осуществлять суд на людьми? Нет, не могли. И насколько тогда верен перевод "не судите", если люди не могли сами судить других людей?

Цитата:

---

Сообщение от Сергей Оч

Вот смотрите. Разве в Римской империи могли простые люди осуществлять суд на людьми? Нет, не могли. И насколько тогда верен перевод "не судите", если люди не могли сами судить других людей?

---

Не только в Римской империи, но и доныне повсюду вершатся людьми неправедные суды в пределах той власти, которую они имеют. Ведь каждый, более сильный, может обидеть более слабого, воспользовавшись своей силой. И каждый командир и начальник, начиная от самых низших, тоже может воспользоваться своей властью в личных и шкурных интересах, несправедливо поступив при этом в отношении подчинённого. А это уже не просто высказывание осуждения, но и, своего рода, суд маленького (и не очень) судьи-тирана над своей подчинённой жертвой, поскольку здесь имеется не только высказывание осуждения, но и действенное наказание, несправедливо вынесенное и осуществлённое этим самым судьёй.

Цитата:

---

Сообщение от ЯОлег

Не только в Римской империи, но и доныне повсюду вершатся людьми неправедные суды в пределах той власти, которую они имеют. Ведь каждый, более сильный, может обидеть более слабого, воспользовавшись своей силой. И каждый командир и начальник, начиная от самых низших, тоже может воспользоваться своей властью в личных и шкурных интересах, несправедливо поступив при этом в отношении подчинённого. А это уже не просто высказывание осуждения, но и, своего рода, суд маленького (и не очень) судьи-тирана над своей подчинённой жертвой, поскольку здесь имеется не только высказывание осуждения, но и действенное наказание, несправедливо вынесенное и осуществлённое этим самым судьёй.

---

Иисус Христос говорил эти слова людям, которые поверили в Него, а не всем подряд. Эти люди априори не могли ни кого судить судом, которым судит государство. В контексте говорится, что они будут судимы той же мерой.И что надо прежде исправить себя, а потом помочь исправиться брату, и не осуждать его пока сам не исправился.

Цитата:

---

Сообщение от Сергей Оч

Всё очень просто. Никаких пастырей быть не должно.

---

А ап. Павел к Титу пишет, что епископы должны быть:

5 Для того я оставил тебя в Крите, чтобы ты довершил недоконченное и поставил по всем городам пресвитеров, как я тебе приказывал:
6 если кто непорочен, муж одной жены, детей имеет верных, не укоряемых в распутстве или непокорности.
7 Ибо епископ должен быть непорочен, как Божий домостроитель, не дерзок, не гневлив, не пьяница, не бийца, не корыстолюбец,
8 но страннолюбив, любящий добро, целомудрен, справедлив, благочестив, воздержан,
9 держащийся истинного слова, согласного с учением, чтобы он был силен и наставлять в здравом учении и противящихся обличать.
10 Ибо есть много и непокорных, пустословов и обманщиков, особенно из обрезанных,
11 каковым должно заграждать уста: они развращают целые домы, уча, чему не должно, из постыдной корысти.

Цитата:

---

Сообщение от Сергей Оч

На протяжении всей Библии идёт описание жизни и судеб праведников и грешников.
Обличение, борьба, страдание и гибель народов.
Гибнут пророки, Иоанн Креститель за обличение теряет свою голову, Иисуса Христа распинают, апостолов гонят и убивают.

И к чему сейчас всё пришло?

1) Все грешники
2) Не суди, да не судим будешь
3) Не согласен с церковью в этом, да будет тебе анафеме, еретик!

Не кажется ли Вам, что на каком-то этапе развития христианства произошла большая ошибка, что верующим людям заткнули рты? Типа всё, молчите, всё равно все грешники, - ковыряйтесь внутри себя, а к безбожникам не лезьте.

Вы боитесь обличать людей в грехах, потому что боитесь, что обличат Вас?

---

Обличение - не в словах, а в явлении образа Христа в обличающем. Когда его увидят, что он кроток и смирен, подобно Христу, тогда все вокруг и обличатся им. Они посмотрят на себя, сравнят себя с образом Христа, явленном в человеке, и им станет стыдно. Обличение - это пробуждение совести у обличаемого.

Цитата:

---

Сообщение от Сергей Оч

Уверены, что Иисус Христос говорил про суд, который может осуществить только власть?
Не устраивать самосуд, - это было в то время понятно всем.
Но в контексте видим, что нельзя имея бревно в глазу обличать в сучке брата.
Например пьяница осуждает пьяницу в пьянстве, - естественно его обличение, его осуждение не даст результата, потому что второй пьяница его будет осуждать в пьянстве тоже.

- - - - - Добавлено - - - - -



Всё очень просто. Никаких пастырей быть не должно.

8 А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель — Христос, все же вы — братья;
9 и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах;
10 и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник — Христос.
11 Больший из вас да будет вам слуга:
12 ибо, кто возвышает себя, тот унижен будет, а кто унижает себя, тот возвысится.

Вот когда все равны, тогда и обличение действует. А когда есть иерархия, то возникает лицеприятие. Причём на всех уровнях этой иерархии.

8 Если вы исполняете закон царский, по Писанию: возлюби ближнего твоего, как себя самого, — хорошо делаете.
9 Но если поступаете с лицеприятием, то грех делаете, и перед законом оказываетесь преступниками.

---

Учитель - это не пастырь.

Цитата:

---

Сообщение от Сергей Оч

Всё очень просто. Никаких пастырей быть не должно.

8 А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель — Христос, все же вы — братья;
9 и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах;
10 и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник — Христос.
11 Больший из вас да будет вам слуга:
12 ибо, кто возвышает себя, тот унижен будет, а кто унижает себя, тот возвысится.

Вот когда все равны, тогда и обличение действует. А когда есть иерархия, то возникает лицеприятие. Причём на всех уровнях этой иерархии.

8 Если вы исполняете закон царский, по Писанию: возлюби ближнего твоего, как себя самого, — хорошо делаете.
9 Но если поступаете с лицеприятием, то грех делаете, и перед законом оказываетесь преступниками.

---

Должны или не должны, но пастыря в каждом собрании церкви есть. А вот как они блюдут стадо, то этот вопрос всегда остается открытым.

И если ты, сам, соблюдаешь заповеди Господа в точности, то не составит и труда, чтобы обличить пастырей, которые нарушают их и этому учат слушающих себя.

Цитата:

---

Сообщение от ЯОлег

"... все же вы - братья;" (Мф.23:8), в том числе и те, кого люди приняли почитать себе за пасторов и других служителей церквей земных. Ведь все, кто во Христе - братья. А кто не во Христе, тот и не брат, потому что именно во Христовой любви и может быть истинное братство. Поэтому и обличайте по братски, в любви, как говорил Господь. Если же в ком нет любви, тот и покажет тем самым, что он не во Христе, а значит и не брат.

---

Тогда остается вопрос: все ли братья? все ли во Христе? Все ли имеют Духа от Бога или не от Бога дух в них, а дух заблуждения?
Как думаешь, когда Господь псов назвал -псами, а лицемеров -гробами украшенными, то Он не имел любви?

Цитата:

---

Сообщение от Эрик

А ап. Павел к Титу пишет, что епископы должны быть:

5 Для того я оставил тебя в Крите, чтобы ты довершил недоконченное и поставил по всем городам пресвитеров, как я тебе приказывал:
6 если кто непорочен, муж одной жены, детей имеет верных, не укоряемых в распутстве или непокорности.
7 Ибо епископ должен быть непорочен, как Божий домостроитель, не дерзок, не гневлив, не пьяница, не бийца, не корыстолюбец,
8 но страннолюбив, любящий добро, целомудрен, справедлив, благочестив, воздержан,
9 держащийся истинного слова, согласного с учением, чтобы он был силен и наставлять в здравом учении и противящихся обличать.
10 Ибо есть много и непокорных, пустословов и обманщиков, особенно из обрезанных,
11 каковым должно заграждать уста: они развращают целые домы, уча, чему не должно, из постыдной корысти.

---

Вопрос на засыпку - когда и где появились епископы? Только в Посланиях Павла, три из которых подвержены критике библеистов, - есть сомнения, что они написаны Павлом.

И что Иисус Христос говорил об епископах? Ничего.

Цитата:

---

Сообщение от Sergey Raisky

Обличение - не в словах, а в явлении образа Христа в обличающем. Когда его увидят, что он кроток и смирен, подобно Христу, тогда все вокруг и обличатся им. Они посмотрят на себя, сравнят себя с образом Христа, явленном в человеке, и им станет стыдно. Обличение - это пробуждение совести у обличаемого.

---

Как здесь?:

1 Некоторый же муж, именем Анания, с женою своею Сапфирою, продав имение,
2 утаил из цены, с ведома и жены своей, а некоторую часть принёс и положил к ногам Апостолов.
3 Но Пётр сказал: Анания! Для чего [ты допустил] сатане вложить в сердце твоё [мысль] солгать Духу Святому и утаить из цены земли?
4 Чем ты владел, не твоё ли было, и приобретённое продажею не в твоей ли власти находилось? Для чего ты положил это в сердце твоём? Ты солгал не человекам, а Богу.
5 Услышав сии слова, Анания пал бездыханен; и великий страх объял всех, слышавших это.
6 И встав, юноши приготовили его к погребению и, вынеся, похоронили.
7 Часа через три после сего пришла и жена его, не зная о случившемся.
8 Пётр же спросил её: скажи мне, за столько ли продали вы землю? Она сказала: да, за столько.
9 Но Пётр сказал ей: что это согласились вы искусить Духа Господня? вот, входят в двери погребавшие мужа твоего; и тебя вынесут.
10 Вдруг она упала у ног его и испустила дух. И юноши, войдя, нашли её мёртвою и, вынеся, похоронили подле мужа её.
11 И великий страх объял всю церковь и всех слышавших это.

Цитата:

---

Сообщение от Сергей Оч

Как здесь?:

1 Некоторый же муж, именем Анания, с женою своею Сапфирою, продав имение,
2 утаил из цены, с ведома и жены своей, а некоторую часть принёс и положил к ногам Апостолов.
3 Но Пётр сказал: Анания! Для чего [ты допустил] сатане вложить в сердце твоё [мысль] солгать Духу Святому и утаить из цены земли?
4 Чем ты владел, не твоё ли было, и приобретённое продажею не в твоей ли власти находилось? Для чего ты положил это в сердце твоём? Ты солгал не человекам, а Богу.
5 Услышав сии слова, Анания пал бездыханен; и великий страх объял всех, слышавших это.
6 И встав, юноши приготовили его к погребению и, вынеся, похоронили.
7 Часа через три после сего пришла и жена его, не зная о случившемся.
8 Пётр же спросил её: скажи мне, за столько ли продали вы землю? Она сказала: да, за столько.
9 Но Пётр сказал ей: что это согласились вы искусить Духа Господня? вот, входят в двери погребавшие мужа твоего; и тебя вынесут.
10 Вдруг она упала у ног его и испустила дух. И юноши, войдя, нашли её мёртвою и, вынеся, похоронили подле мужа её.
11 И великий страх объял всю церковь и всех слышавших это.

---

Здесь в словах. Но такие обличения - для избранных. Как видите, после подобных слов замертво падают. А если замертво не упадёт человек после слов обличения, и, более того, просто посмеётся "обличающему" в лицо, то значит и обличения никакого не было, и обличающий просто не дорос до такой формы обличения.

Вот, например, на форуме, Вы предлагаете обличать словами кого-то. Но ведь никто замертво от этих слов не упадёт, не так ли?

Цитата:

---

Сообщение от Сергей Оч

Иисус Христос говорил эти слова людям, которые поверили в Него, а не всем подряд. Эти люди априори не могли ни кого судить судом, которым судит государство. В контексте говорится, что они будут судимы той же мерой.И что надо прежде исправить себя, а потом помочь исправиться брату, и не осуждать его пока сам не исправился.

---

Государство то ведь не без людей, его составляющих. А обращался Иисус Христос к простому народу потому, что именно в нём и возможно было найти Ему отклик. В народе и могли ещё принять Его слова. Из народа он и взял себе учеников. Потому что чем выше по социальной мирской лестнице богатства и власти, тем более одержимые там будут люди, как раз этим самым богатством и властью (диаволом). А перед такими метать бисер он и Сам не рекомендовал никому, ввиду очевидности их духовных предпочтений и усердствования своему отцу и господину - диаволу.

Цитата:

---

Сообщение от Сергей Оч

На протяжении всей Библии идёт описание жизни и судеб праведников и грешников.
Обличение, борьба, страдание и гибель народов.
Гибнут пророки, Иоанн Креститель за обличение теряет свою голову, Иисуса Христа распинают, апостолов гонят и убивают.

И к чему сейчас всё пришло?

1) Все грешники
2) Не суди, да не судим будешь
3) Не согласен с церковью в этом, да будет тебе анафеме, еретик!

Не кажется ли Вам, что на каком-то этапе развития христианства произошла большая ошибка, что верующим людям заткнули рты? Типа всё, молчите, всё равно все грешники, - ковыряйтесь внутри себя, а к безбожникам не лезьте.

Вы боитесь обличать людей в грехах, потому что боитесь, что обличат Вас?

---

Чтобы обличать других, нужно иметь чистую совесть от грехов, иметь любовь, иметь право от Бога, благословение от Бога.
Посему - ни каждый имеет право обличать.
Сергей Оч, у вас всё это есть, что я перечислил?

Цитата:

---

Сообщение от Попутчик

Тогда остается вопрос: все ли братья? все ли во Христе? Все ли имеют Духа от Бога или не от Бога дух в них, а дух заблуждения?
Как думаешь, когда Господь псов назвал -псами, а лицемеров -гробами украшенными, то Он не имел любви?

---

Если бы все были братья во Христе, то в мире сем не было бы места диаволу, и здесь возможно было бы Царствие Божие. Но этого и близко нет, да и быть не может в мире сем, где властвует, до времени, князь мира сего. Более того, большинство мира сего идёт широкой дорогой во зло и в погибель свою. А истинными чадами Божиими, едиными во Христе и братьями между собой, становятся очень не многие. Ведь для этого нужно родиться свыше и стать не от мира сего. А это далеко не все возмогут, а ещё больше и сами не захотят, по причине любви к миру сему и всему, что в нём.

Когда Господь говорил нелицеприятные слова земным слугам диавола, Он не лгал и любовь Свою не утратил, в том числе и в отношении тех, кому были адресованы Его слова. Ведь ложь там, где нет любви. А Господь и есть любовь и нет в Нём ни тени лжи, которая от лукавого.

Цитата:

---

Сообщение от Сергей Оч

На протяжении всей Библии идёт описание жизни и судеб праведников и грешников.
Обличение, борьба, страдание и гибель народов.
Гибнут пророки, Иоанн Креститель за обличение теряет свою голову, Иисуса Христа распинают, апостолов гонят и убивают.

И к чему сейчас всё пришло?

1) Все грешники
2) Не суди, да не судим будешь
3) Не согласен с церковью в этом, да будет тебе анафеме, еретик!

Не кажется ли Вам, что на каком-то этапе развития христианства произошла большая ошибка, что верующим людям заткнули рты? Типа всё, молчите, всё равно все грешники, - ковыряйтесь внутри себя, а к безбожникам не лезьте.

Вы боитесь обличать людей в грехах, потому что боитесь, что обличат Вас?

---

1. Людей веры всегда будут гнать.

Но, как тогда рожденный по плоти гнал [рожденного] по духу, так и ныне. (Гал.4:29)


2. Далеко не всегда имеет смысл обличать людей во грехах. Стоит это делать с мудростью

Цитата:

---

Сообщение от Сергей Оч

Вопрос на засыпку - когда и где появились епископы? Только в Посланиях Павла, три из которых подвержены критике библеистов, - есть сомнения, что они написаны Павлом.

И что Иисус Христос говорил об епископах? Ничего.

---

Сергей, бедный Вы человек!
Сочинили себе какую-то толстовскую религию. Оригинальную.
Видите, что она явно хромает, но зато своя, близкая.
теперь надо ее протолкнуть.
а человечек-то Вы маленький, как и я.
протолкнуть свою религию не выходит, даже на форуме.

Вот в итоге и пообличать захотелось. Покричать: дайте мне, еретику, микрофончик!
Послушайте доброго совета от такого же маленького человека, как я.
Не надо при такой малости нашего с вами масштаба личности замахиваться на такие грандиозности, как придумывать свою религию и на мелком же форуме назойливо пропихивать ее в ширнармассы.
Глупо это и смешно.
Станьте на шажок больше. Будьте скромнее.
Подминаться под грехи человеков не надо, но претензии свои явно надо убавить.
А не то на воробышка, слишком много чирикавшего, кобылка сделает ка-ка....

Цитата:

---

Сообщение от ЯОлег

Если бы все были братья во Христе, то в мире сем не было бы места диаволу, и здесь возможно было бы Царствие Божие. Но этого и близко нет, да и быть не может в мире сем, где властвует, до времени, князь мира сего. Более того, большинство мира сего идёт широкой дорогой во зло и в погибель свою. А истинными чадами Божиими, едиными во Христе и братьями между собой, становятся очень не многие. Ведь для этого нужно родиться свыше и стать не от мира сего. А это далеко не все возмогут, а ещё больше и сами не захотят, по причине любви к миру сему и всему, что в нём.

Когда Господь говорил нелицеприятные слова земным слугам диавола, Он не лгал и любовь Свою не утратил, в том числе и в отношении тех, кому были адресованы Его слова. Ведь ложь там, где нет любви. А Господь и есть любовь и нет в Нём ни тени лжи, которая от лукавого.

---

Как говорится: не попробовав яблока, нельзя сказать о его вкусе. Так вот, ЯОлег, ты сам ходил по церквям и обличал с любовью пастырей которые не во Христе?

Цитата:

---

Сообщение от Попутчик

Как говорится: не попробовав яблока, нельзя сказать о его вкусе. Так вот, ЯОлег, ты сам ходил по церквям и обличал с любовью пастырей которые не во Христе?

---

Не ходил и не обличал. Да и вообще в земные церкви не хожу. "не может человек ничего принимать на себя, если не будет дано ему с неба." (Ин.3:27)

Цитата:

---

Сообщение от ЯОлег

Не ходил и не обличал. Да и вообще в земные церкви не хожу. "не может человек ничего принимать на себя, если не будет дано ему с неба." (Ин.3:27)

---

Диванный эксперт значит... Сам на вкус не пробовал, но о вкусе рассуждаешь....
Господь не ко всем проявляет Свою любовь, как Он и сказал: кто соблюдает заповеди Мои, тот любит Меня.... то и Я возлюблю его...

Тех, кто не соблюдает заповеди Его, Господь не любит и не с любовью обличает их, но с гневом, называя их лицемерами, гробами украшенными... псами и свиньями....

Цитата:

---

Сообщение от Попутчик

Диванный эксперт значит... Сам на вкус не пробовал, но о вкусе рассуждаешь....
Господь не ко всем проявляет Свою любовь, как Он и сказал: кто соблюдает заповеди Мои, тот любит Меня.... то и Я возлюблю его...

Тех, кто не соблюдает заповеди Его, Господь не любит и не с любовью обличает их, но с гневом, называя их лицемерами, гробами украшенными... псами и свиньями....

---

У вас, случаем, господин не Иудейский отец - диавол, который тоже гневается, впадает в ярость, требует крови и уничтожения всего дышащего, учит обманывать, лукавить, лицемерить и нарушать непреложные заповеди Божии? Ветхий завет обезпечивает духовную шизофрению, из которой потом очень трудно выйти.

Цитата:

---

Сообщение от ЯОлег

У вас, случаем, господин не Иудейский отец - диавол, который тоже гневается, впадает в ярость, требует крови и уничтожения всего дышащего, учит обманывать, лукавить, лицемерить и нарушать непреложные заповеди Божии? Ветхий завет обезпечивает духовную шизофрению, из которой потом очень трудно выйти.

---

Случаем не диавол мой Господин, а Тот, Который дал мне звезду утреннюю.
По большей части диавол твой отец, которого ты еще не возненавидел, чтобы ты мог стать учеником Господа. То тогда и был бы не диванным экспертом, а ходил по церквям и собраниям обличая негодных пастырей. И знал бы на своем опыте, а не трепался не зная того, чего сам не прошел и не ведаешь.

Спасение от Иудеев, сказал Господь.

Цитата:

---

Сообщение от Попутчик

Случаем не диавол мой Господин, а Тот, Который дал мне звезду утреннюю.
По большей части диавол твой отец, которого ты еще не возненавидел, чтобы ты мог стать учеником Господа. То тогда и был бы не диванным экспертом, а ходил по церквям и собраниям обличая негодных пастырей. И знал бы на своем опыте, а не трепался не зная того, чего сам не прошел и не ведаешь.
Спасение от Иудеев, сказал Господь.

---

Спасение, которое от Иудеев - это и есть Господь наш и Бог Иисус Христос, которого они возненавидели и распяли. А поступили они так потому, что отцом их стала та самая бывшая утренняя звезда, ставшая ложью, тьмой и смертью. И если Господь наш не Иисус Христос, то и Бог наш не Отец, Который в Иисусе Христе.

Цитата:

---

Сообщение от ЯОлег

Спасение, которое от Иудеев - это и есть Господь наш и Бог Иисус Христос, которого они возненавидели и распяли. А поступили они так потому, что отцом их стала та самая бывшая утренняя звезда, ставшая ложью, тьмой и смертью. И если Господь наш не Иисус Христос, то и Бог наш не Отец, Который в Иисусе Христе.

---

Так ты язычник дитя диавола, эксперт диванный и не навидящий избранный народ Божий.

Зах 8:23: "Так говорит Господь Саваоф: будет в те дни, возьмутся десять человек из всех разноязычных народов, возьмутся за полу Иудея и будут говорить: мы пойдем с тобою, ибо мы слышали, что с вами Бог."

И Иисус Христос не твой Господь и Бог не твой Отец, а диавол.

Какая ещё бывшая звезда утренняя? Ерунду городишь тоже.
Иисус Христос во веки Тот же.

Откр 22:16: "Я, Иисус, послал Ангела Моего засвидетельствовать вам сие в церквах. Я есмь корень и потомок Давида, звезда светлая и утренняя."

Диванный ты эксперт выискался....не зная о народе избранном ничего.

Цитата:

---

Сообщение от Сергей Оч

Вопрос на засыпку - когда и где появились епископы? Только в Посланиях Павла, три из которых подвержены критике библеистов, - есть сомнения, что они написаны Павлом.

И что Иисус Христос говорил об епископах? Ничего.

---

Возможно, Ваш вопрос на засыпку достоен отдельной темы.

А здесь имеет смысл продолжить рассматривать Ваш тезис

Цитата:

---

Сообщение от Сергей Оч

Всё очень просто. Никаких пастырей быть не должно.

---

Итак, послание к Титу, где говорится, что должны быть епископы, Вы отвергаете. (У библеистов сомнения в авторстве, но доходят ли они и до отвержения содержания и хулы на Духа Святого, или не настолько безрассудны.)

Но вот есть послание ап. Павла к Филиппийцам, которое начинается словами благословения всем, включая епископов:

Фил 1:1-2 Павел и Тимофей, рабы Иисуса Христа, всем святым во Христе Иисусе, находящимся в Филиппах, с епископами и диаконами: благодать вам и мир от Бога Отца нашего и Господа Иисуса Христа.

Это послание Вы не отвергаете?
В послании к Ефесянам говорится:

Еф 4:11 И Он поставил одних Апостолами, других пророками, иных Евангелистами, иных пастырями и учителями,

Святой говорит, что людей пастырями Господь поставил - а Вы говорите пастырей быть не должно. Это как так? Неужели и это послание отвергаете?

Цитата:

---

Сообщение от air

Здесь в словах. Но такие обличения - для избранных. Как видите, после подобных слов замертво падают. А если замертво не упадёт человек после слов обличения, и, более того, просто посмеётся "обличающему" в лицо, то значит и обличения никакого не было, и обличающий просто не дорос до такой формы обличения.

Вот, например, на форуме, Вы предлагаете обличать словами кого-то. Но ведь никто замертво от этих слов не упадёт, не так ли?

---

Иисус Христос много раз обличал саддукеев и фарисеев. Но они не менялись.
По Вашему Иисус Христос не дорос до такой формы обличения, чтобы люди менялись или умирали?

Цитата:

---

Сообщение от Алекс

Чтобы обличать других, нужно иметь чистую совесть от грехов, иметь любовь, иметь право от Бога, благословение от Бога.
Посему - ни каждый имеет право обличать.
Сергей Оч, у вас всё это есть, что я перечислил?

---

Для начала объясните мне то, что написали Библией. Особенно про право обличать от Бога и благословение от обличение от Бога.

Цитата:

---

Сообщение от Тимофей-64

Сергей, бедный Вы человек!
Сочинили себе какую-то толстовскую религию. Оригинальную.
Видите, что она явно хромает, но зато своя, близкая.
теперь надо ее протолкнуть.
а человечек-то Вы маленький, как и я.
протолкнуть свою религию не выходит, даже на форуме.

Вот в итоге и пообличать захотелось. Покричать: дайте мне, еретику, микрофончик!
Послушайте доброго совета от такого же маленького человека, как я.
Не надо при такой малости нашего с вами масштаба личности замахиваться на такие грандиозности, как придумывать свою религию и на мелком же форуме назойливо пропихивать ее в ширнармассы.
Глупо это и смешно.
Станьте на шажок больше. Будьте скромнее.
Подминаться под грехи человеков не надо, но претензии свои явно надо убавить.
А не то на воробышка, слишком много чирикавшего, кобылка сделает ка-ка....

---

Что не так по Библии?

Цитата:

---

Сообщение от Эрик

Возможно, Ваш вопрос на засыпку достоен отдельной темы.

А здесь имеет смысл продолжить рассматривать Ваш тезис



Итак, послание к Титу, где говорится, что должны быть епископы, Вы отвергаете. (У библеистов сомнения в авторстве, но доходят ли они и до отвержения содержания и хулы на Духа Святого, или не настолько безрассудны.)

Но вот есть послание ап. Павла к Филиппийцам, которое начинается словами благословения всем, включая епископов:

Фил 1:1-2 Павел и Тимофей, рабы Иисуса Христа, всем святым во Христе Иисусе, находящимся в Филиппах, с епископами и диаконами: благодать вам и мир от Бога Отца нашего и Господа Иисуса Христа.

Это послание Вы не отвергаете?
В послании к Ефесянам говорится:

Еф 4:11 И Он поставил одних Апостолами, других пророками, иных Евангелистами, иных пастырями и учителями,

Святой говорит, что людей пастырями Господь поставил - а Вы говорите пастырей быть не должно. Это как так? Неужели и это послание отвергаете?

---

Это тоже разбирали.

Фил 1:1-2 - в подстрочном переводе: "с надзирателями и служителями"

В Ефесянах ничего не сказано об епископах. Да и противоречит это словам Иисуса Христа.

8 А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель — Христос, все же вы — братья;
9 и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах;
10 и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник — Христос.
11 Больший из вас да будет вам слуга:
12 ибо, кто возвышает себя, тот унижен будет, а кто унижает себя, тот возвысится.

24 Ученик не выше учителя, и слуга не выше господина своего:
25 довольно для ученика, чтобы он был, как учитель его, и для слуги, чтобы он был, как господин его.

Но это понять можно только с помощью устной Торы, там как раз это разбирается, и Иисус Христос просто передал это в сокращённой форме.

Учителя и наставники должны быть, и Бог такими их делает. Но не для того, чтобы они стали лицеприятными идолами, а чтобы другие развивались.