Вид для печати
Пришла такая мысль и мне понятно откуда она:
Если при обличении человека, обличаемый поступает как Каин, это когда плотской в себе убивает духовного, то как обличаемый изменится, если своим поступком свидетельствует что духовное не принимает в себе? Такому уже наверное не помочь, как думаете? Может у кого было в практике такое, когда человек всё таки одумывался. Может осознавал чем для него это может закончиться и менял свой подход к жизни?
А духовность чем подтверждается?Цитата:
Сообщение от Житель
Ну как чем, Писанием. Писание есть слово Божие которое при исполнении не повлечёт за собой наказаний Господа. Или вы не знаете, что заповедал Господь народу своему? Конечно не все это желают замечать, но это не страшно, есть ближние которые помогут это увидеть. Притчу про доброго самарянина помните? Он там видел погибающего и помог ему, без того что бы тот его попросил.Цитата:
Сообщение от Семён Семёныч
Можете подтвердить к примеру духовность Иванова, в чём должна заключаться его духовность?Цитата:
Сообщение от Житель
Какого Иванова вы имеете ввиду? Для того чтобы судить о "духовности" нужно знать этого человека. Человека можно узнать к примеру по его предпочтением. К примеру любит скитается по ночным клубам. Это на мой взгляд, дает повод думать что он не духовный человек, но если он скитается для того чтобы оттуда выдернуть пару душ и познакомить их с истиной Божией, для их спасения, это даст повод думать что он духовен и весьма. Так какого Иванова вы имеете ввиду?Цитата:
Сообщение от Семён Семёныч
Иванов это пример, какими качествами должен обладать Иванов, что бы его можно было назвать духовным.Цитата:
Сообщение от Житель
Алкашей в ночных клубах выдернуть? Да вы что, смеётесь? Да они, в лучшем случае, пошлют вас по одному адресу, а в худшем - можете до дома не дойти. Опасно с такими связываться..Цитата:
Сообщение от Житель
Иванов должен любить ближнего как самого себя, не говоря уже о любви к Господу. Если Иванов эти две заповеди соблюдает, значит он духовный человек. Все остальное просто не сможет не соблюсти.Цитата:
Сообщение от Семён Семёныч
- - - - - Добавлено - - - - -
Ночной клуб это довольно грубый пример, порой в собраниях христианских, не меньше работы у Иванова бывает.Цитата:
Сообщение от Алан
Согласен.Цитата:
Сообщение от Житель
Осталось узнать, как именно Иванову надо себя любить?
Это образное понятие, любить себя. Имеется ввиду не причини другому то, что себе не желаешь.Цитата:
Сообщение от Семён Семёныч
Иванов, к примеру, не желает себе нищей жизни, желает комфортной и изобильной, и трудится для этого денно и нощно, и получает желаемое. Тунеядец работать не желает, жить в изобилии желает и предлагает Иванову с ним делиться. Должен ли Иванов делиться с тунеядцем Сидоровым?Цитата:
Сообщение от Житель
Как вообще это относится к теме? Флуд.Цитата:
Сообщение от Семён Семёныч
Напрямую, духовный Иванов, который сам себя любит за счёт своего труда живёт в полном достатке и даже изобилии, должен ли Иванов делиться с тунеядцем Сидоровым своим изобилием, если Сидоров себя не любит, но на чужое зарится:?Цитата:
Сообщение от Житель
Духовный не помышляет о изобилии, потому живет бедно. А если вы своего Иванова одни или два раза видели в Церкви, это не означает что ваш Иванов духовный. Он туда пришел только для того, чтобы просить от Господа материальных благ. Плотской помышляет о земном, духовный о небесном.Цитата:
Сообщение от Семён Семёныч
Не надо данное клише на всех мерить, Павел жил в богатстве, которое его не тяготило.Цитата:
Сообщение от Житель
В смысле на всех. Это вы мне такого Иванова предоставили который помышляет день и ночь о богатстве. Почему то вы его посчитали духовным, значит вы его видели пару раз в Церкви, или откуда бы вы узнали что он "духовный". Вот я лично сделал вывод, что работающий день и ночь ради блага, помышляет о материальном. А Павла вы привели зря, этот человек не работал день и ночь что бы заработать материальных благ, он для пропитания работал. А то что ему получилось жить в богатстве, так не сказано что он день и ночь работал, что бы заработать себе на богатство. Вы что то Семен Семеныч искаженно видите написанное, не по церковному.Цитата:
Сообщение от Семён Семёныч
А если бы и помышлял, то в чём грех, христиане априори не могут быть богатыми даже в том случае, если им богатство досталось по наследству?Цитата:
Сообщение от Житель
Вот наследство многих и портит, в конце концов. Но это не о Павле. Речь вообще о гонении духовных, которые пытаются помочь ближнему, а в замен получаю гонение, хотя ближний всем своим осознанием считает себя не менее "духовным", хотя и допускает языческие прообразы.Цитата:
Сообщение от Семён Семёныч
Почему богатство Павла не испортило, а прочих неприменимо должно испортить, что за предвзятость?Цитата:
Сообщение от Житель
Если при обличении человека, обличаемый поступает как Каин, это когда плотской в себе убивает духовного, то как обличаемый изменится, если своим поступком свидетельствует что духовное не принимает в себе? Такому уже наверное не помочь, как думаете? Может у кого было в практике такое, когда человек всё таки одумывался. Может осознавал чем для него это может закончиться и менял свой подход к жизни?Цитата:
Сообщение от Житель
Это здорово, когда человек задумывается и стремится уразуметь причину того или иного явления. Мы несовершенны и как ветхая ткань – при попытке зашить одну дыру рискуем спровоцировать появление новых... Иисус заранее предполагал, что латание дыр на старой одежде - мера вынужденная и временная, а чтобы сохранить своё достоинство и упрочить репутацию, ветхую одежду следует заменить полностью. Это не просто. Человек неохотно воспринимает обличения, и тот, кто стремиться оказать ему духовную помощь должен это понимать и быть терпеливым как «кормящая мать» (1 Фессалоникийцам 2:7). Отказ человека слушать наставление вовсе не означает то, что он не станет меняться – это Иисус отразил в притче: «У одного человека было два сына. Подойдя к первому, он сказал: „Сын, пойди, поработай сегодня в винограднике“. Тот сказал в ответ: „Иду, господин“, а сам не пошёл. Подойдя ко второму, он сказал то же самое. В ответ тот сказал: „Не пойду“, но потом пожалел об этом и пошёл. Кто из двух исполнил волю отца?» Они сказали: «Последний». Иисус сказал им: «Истинно говорю вам: сборщики налогов и блудницы впереди вас идут в царство Бога.» (Матфея 21:28-31). А тем, чьё наставление отвергают советовал запастись терпением: « Петр приступил к Нему и сказал: Господи! сколько раз прощать брату моему, согрешающему против меня? до семи ли раз? Иисус говорит ему: не говорю тебе: «до семи», но до седмижды семидесяти раз.» (Матфея 18:21,22).
Может у кого было в практике такое, когда человек всё таки одумывался. Может осознавал чем для него это может закончиться и менял свой подход к жизни?
Таких людей описывал апостол Павел: «...Не обманывайтесь: ни блудники, ни идолослужители, ни прелюбодеи, ни малакии, ни мужеложники, Ни воры, ни лихоимцы, ни пьяницы, ни злоречивые, ни хищники — Царства Божия не наследуют. И такими были некоторые из вас; но омылись, но освятились, но оправдались именем Господа нашего Иисуса Христа и Духом Бога нашего.» (1 Коринфянам 6:9-11). О каждом из нас, кто из мира приходит в истину можно сказать тоже самое. Путь у каждого свой и препятствия разные и время на преодоление препятствий бывает разным, но важен результат.
Спросите Павла почему его не испортило а других испортило. Или не знаете что верблюду легче пройти в игольные уши, чем богатому войти в Царствие Божие. Хотите слова Господа изменить?Цитата:
Сообщение от Семён Семёныч
А я не с Павлом диалог веду, а с Вами, вот Вы и будьте любезны.Цитата:
Сообщение от Житель
Та к и я вам объяснил, чего более? Если решили создать новое учение, где богатому войти в Царство Божие легче чем верблюду, вперед, вы уже к этому сделали первый шаг.Цитата:
Сообщение от Семён Семёныч
Почему богатство ап. Павла не помешало ему войти в Царство Небесное, а Иванову непримено должно помешать?Цитата:
Сообщение от Житель
Вы можете подтвердить свои слова учением Церкви, а именно что Апостол Павел располагал богатством. А еще что богатому возможно войти в Царство Божие? Это так, чтобы вы не натягивали на себя одеяла адепта Церкви, говоря всякую несуразицу.Цитата:
Сообщение от Семён Семёныч
Иоанн Златоуст, свт. (†407)Цитата:
Сообщение от Житель
Ст. 12-14 Умею жить и в скудости, умею жить и в изобилии; научился всему и во всем, насыщаться и терпеть голод, быть и в обилии и в недостатке. Все могу в укрепляющем меня Иисусе Христе. Впрочем вы хорошо поступили, приняв участие в моей скорби
«жить в скудости, и жить в изобилии». Да, скажут; но «жить в изобилии» не есть искусство, равно как и не добродетель. И очень даже добродетель, так же как «и жить в скудости». Каким образом? Таким, что как скудость располагает делать много зла, так и изобилие.
Многие, разбогатевши, часто делались нерадивее, и не умели быть счастливыми. Для многих богатство послужило поводом к праздности. Но Павел поступал иначе: принимая, он употреблял на других, издерживал на других. А в этом и состоит умение – хорошо пользоваться имуществом. Он не веселился и не радовался о своем изобилии, но был одинаков и в скудости и в изобилии, – и первой не стеснялся, и последним не надмевался.
как видите в учении Отцов не говорится, что богатому спастись невозможно, говорится о другом, что богатство спасению не помеха, если обладатель изобилия в нём не надмевается и не мало милосердствует от имения своего.
Как приведенное толкование Златоуста, отвечает на поставленный мною вопрос, в предыдущем посте? Изобилие при кортом бывало проживал Павел не обязательно было его. Его могли попросить пожить в у богатого человека пока он проповедовал в том или ином месте. Повторяю как приведённое вами слово, святого Церкви, отвечает на мой вопрос?Цитата:
Сообщение от Семён Семёныч
Церковь не учит о том, что богатому априори невозможно войти в Царство Небесное, как известно, гроб для посмертного тела Христова уступил Ему богатый последователь Его учения.Цитата:
Сообщение от Житель
Вменит ли Христос богатство данного человека ему в грех?
Как не учит, а про юношу читали, о том что богатому войти сложно в Царство Божие? Никто не говорит о том, что к Христу не приходили Богатые люди, приходили и потом раздавали имения свои и как нам больше известно не своё, а расточали родительские труды. Так проще было вклиниться в Церковь Христову. Может вы приведете пример где человек работал всю жизнь зарабатывая бабло, непосильным трудом, а потом раздал его и стал святым отцом Церкви? Думаю днем согнём не сыщите таких, впрочем могу ошибаться и вы мне покажите таких.Цитата:
Сообщение от Семён Семёныч
А Вы разницу понимаете, между трудно войти и войти невозможно?Цитата:
Сообщение от Житель
Если богатство не послужило в надмение, а послужило милости и милосердию, то за что Богу судить богатово, за оказанеи милости?
Я понимаю ровно то, что было дальше, когда Иисус разъяснил слова Свои.Цитата:
Сообщение от Семён Семёныч
Услышав это, ученики Его весьма изумились и сказали: так кто же может спастись? А Иисус, воззрев, сказал им: человекам это невозможно, Богу же всё возможно. (Матф.19:25,26)
Вы же видели вопрос учеников, а он именно о том, что подтверждает те слова, когда богатому не то что бы трудно, невозможно войти. Так что, если вы думаете богатеньким заскочит в автобус эконом класса и таким образом спастись, я вас огорчу.
Если желаете узнать тот ли вы богатый, которому посчастливилось войти в Царство Небесное, продайте имение и добро пожаловать по стопам Христа. Но думаю, в этом случае тоже не получиться войти, так как только Богу возможно провести туда человека.
Разве Господь сказал богатому юноше, что он не спасётся?Цитата:
Сообщение от Житель
Да отнюдь, сказал о другом, что если хочет быть совершенным, то может продать имение. Не укорил его Господь за исполнение ветхозаветных заповедей ни йотой, не надо виноватить того, кто вины не имеет.
Я привел вам слова и вопрос учеников, где четко звучит смысл, что спастись богатому невозможно и Иисус подтвердил это. Верите вы этому или пытаетесь доказать какую то отсебятину это уже не важно, таких очень много людей, которые просто доказывают свою правоту, даже если не правы. Я даже видел как разоряются люди доказывая свою правоту, не останавливаясь как фараон египетский, направляясь в погибель. Всегда есть шанс остановится пока живой и можешь что то изменить.Цитата:
Сообщение от Семён Семёныч
Знает ли что такое флейм?Цитата:
Сообщение от Житель
Флейм - полемические приемы (например, путем доведения до абсурда правильно выраженной мысли собеседника, посредством подмены понятий).
Приведите ссылку, где именно Господь утверждает, что именно богатому спастись невозможно, а не всем прочим.
Это как должно для вас звучать; Говорю лично для Семен Семеныча, что человеку это не возможно, а Богу возможно. Так должно быть что ли? Я вам привел общепринятые слова о невозможности богатому войти в Царство Небесное. Вы так защищаете богатых людей, как будто у вас биткоины в заначке.Цитата:
Сообщение от Семён Семёныч
1 Послушайте вы, богатые: плачьте и рыдайте о бедствиях ваших, находящих на вас.
2 Богатство ваше сгнило, и одежды ваши изъедены молью.
3 Золото ваше и серебро изоржавело, и ржавчина их будет свидетельством против вас и съест плоть вашу, как огонь: вы собрали себе сокровище на последние дни.
4 Вот, плата, удержанная вами у работников, пожавших поля ваши, вопиет, и вопли жнецов дошли до слуха Господа Саваофа.
5 Вы роскошествовали на земле и наслаждались; напитали сердца ваши, как бы на день заклания.
6 Вы осудили, убили Праведника; Он не противился вам.
(Иак.5:1-6)
Где конкретно Господь утверждает о богатых, что им невозможно войти в Царство Христово?Цитата:
Сообщение от Житель
Все ли богатые погибнут, все ли бедные спасутся?
протоиерей Димитрий Моисеев,
настоятель храма святых равноапостольных
Великих князей Владимира и Ольги, Обнинск
Слова Иисуса Христа о том, что “удобнее верблюду пройти сквозь игольные уши, нежели богатому войти в Царство Божие”, звучат как приговор, который вынесен и обжалованию не подлежит. Казалось бы, о чём тут ещё говорить? И, тем не менее, не всё так просто.
В житиях многих святых мы читаем о том, что они родились знатными и богатыми. Да и в популярной церковной книжечке о подготовке к исповеди ничего не говорится о таком смертном (или не смертном?) грехе как богатство. А в Евангелии, когда Христос берёт для Своих притч примеры из жизни торгующих, Он не только их не осуждает, но как бы считает само собой разумеющимся, что торговать нужно с прибылью. Так, в притче о талантах господин говорит рабу, зарывшему свой талант в землю: “Надлежало тебе отдать серебро моё торгующим, и я пришед получил бы моё с прибылью”. Как же всё это понимать?
До пришествия Иисуса Христа на землю у иудейского народа богатство не только не считалось пороком, но, наоборот, было как бы прямым свидетельством Божьего благословения человеку. Если можно так выразиться, достаток воспринимался как справка с гербовой печатью – “У Бога в милости!” Точно так же как многочадие. Люди состоятельные и многодетные считались праведниками. Те же, кому Господь не дал ни обильного потомства, ни достатка, сразу вызывали подозрение, что они – грешники, наказанные за свои грехи. Почему? Да потому, что, заключая Ветхий Завет с израильским народом, Господь обещал ему за соблюдение заповедей изобилие и процветание.
Кстати, у современных протестантов такое же ветхозаветное отношение к богатству. Они тоже считают видимое материальное благополучие свидетельством Божьей любви к человеку. И зачастую их проповедь строится по принципу: я был бедным, больным и несчастным, затем уверовал, и Иисус дал мне деньги, здоровье и счастье!
Именно поэтому воспитанные в таких представлениях о богатстве ученики Христовы, как повествует Новый Завет, “весьма изумились”, услышав о том, что богатому трудно войти в Царство Небесное. Их замешательство понятно: кто же тогда вообще может спастись, если даже богатым это так трудно?! Иисус же ответил: “Человекам это невозможно, Богу же всё возможно”. Но это уже переход в совсем иную плоскость. А как же всё-таки быть с богатством? Погибель оно для человека или Божье благословение?
Разумеется, спасение человека зависит не от богатства. А от пристрастия к нему. От неутолимой жажды иметь как можно больше денег, вещей, домов, автомобилей, драгоценностей. От той жажды, которая постепенно начинает главенствовать в человеке, заслоняя ему всё в этой жизни – вплоть до родных и близких. Один успешный предприниматель рассказывал очень поучительную историю о том, как он строил свой дом. Он задумал в нём подземный гараж, русскую и финскую бани, бассейн, спортзал, три жилых этажа... Он старался продумать всё до мельчайших подробностей для максимального удобства своей семьи. Но, пока возводились стены, семья распалась. Жена ушла, дети стали чужими. И дом оказался никому не нужен. Теперь он его продаёт. О чём это говорит? О том, что сначала надо выстроить что-то в своей душе и в душах своих близких, а стены и всё остальное приложится. А неправильная иерархия ценностей всегда разрушительна. “Без Меня не можете творить ничего”, – сказал Господь. Без Бога от любого человеческого предприятия рано или поздно не останется камня на камне. Разрушение неизбежно произойдёт – либо видимо, материально, либо в душе человеческой, что не менее, а даже более страшно. Не случайно часто успеху в бизнесе сопутствует опустошение души, утрата смысла жизни, отчаяние.
Но неумеренным пристрастием к имуществу может страдать и бедняк, и даже нищий. Страсти, как писал Авва Дорофей, живут в человеке независимо от внешних обстоятельств. Всё дело во внутреннем духовном мире. Можно раздать имение, поступить в монастырь и иметь такое пристрастие к своей единственной последней рубахе или какой-нибудь незначительной вещице, так привязаться к ней сердцем, как и богатый не привяжется к своему богатству.
Бедность сама по себе вовсе не является пропуском в Царство Небесное. Свою бедность можно воспринимать со смирением, а можно озлобиться на весь мир и радоваться, когда у соседа корова сдохнет. Такая бедность не имеет ничего общего с христианством. Бывает, что бедные сами виноваты в своей бедности: слишком они расслабленные, слишком безответственные, слишком ленивые. Они не используют всех возможностей для изменения своего состояния. И это тоже грех. Апостол Павел говорит: кто не работает, тот да не ест. Дореволюционный опыт России показывает, кто по-настоящему всегда нуждался в помощи – чаще всего, это были вдовы, оставшиеся без кормильцев с большим количеством детей. Вот они, действительно, не могли сами заработать. А не здоровый мужик, который лежит на диване и не хочет пальцем пошевелить – одна работа для него слишком грязная, за другую мало платят…
Всё дело во внутреннем состоянии человека. Новый Завет выводит отношения человека и Бога на совершенно иной уровень. Он даёт человеку небывалую свободу, призывая взамен к совершенству. “Будьте совершенны, как совершенен Отец ваш Небесный!” Но почему именно богатых, а не бедных, предупреждает Сын Человеческий о трудностях? Дело в том, что богатство является для повреждённой грехопадением человеческой природы огромным соблазном, против которого редко кто может устоять. Ведь деньги кроме удобства и комфорта дают человеку уважение, знатность, славу, власть над другими людьми и многое другое, – всё, что тешит гордыню. А гордыня, из-за которой светлый Ангел Денница отпал от Бога и стал диаволом, это тонкий яд, проникающий в душу и отравляющий её.
Так что, всё дело не в богатстве и бедности, а в нас самих. Каковы наши ценности в жизни? Боремся ли мы со своими страстями, выдёргиваем ли эти сорняки, или наоборот поливаем и удобряем их так, что они расцветают пышным цветом, и за ними мы уже не видим солнца. Христос сказал: ищите прежде Царствия Божьего, а остальное всё приложится вам. Важно только понять, что слова Господа не аллегория, и исполняются буквально.
статья опубликована в 3 (35)-м номере «Фомы» 2006 г.
https://azbyka.ru/vse-li-bogatye-pog...dnye-spasutsya
Я уже устал от вас. Как можно устать от света? Удачи.Цитата:
Сообщение от Семён Семёныч
И Вам всего доброго.Цитата:
Сообщение от Житель
Что касается темы, то она создана не только для нас двоих, поэтому диалог продолжу.
О богатой женщине и богатом ученике Христа. (Заглавие моё)
По свидетельству Иоанна, за шесть дней до Пасхи Господь пришел в Вифанию (селение в трех километрах от Иерусалима) и разделил трапезу с хозяевами дома. Судя по всему, это был дом Лазаря, за несколько дней до того воскрешенного Иисусом. Одна из сестер Лазаря, Марфа, ухаживала за гостями, а другая, Мария, взяв фунт нардового чистого драгоценного мира, помазала ноги Иисуса и отерла волосами своими ноги Его; и дом наполнился благоуханием от мира (Ин 12:3). Миро — очень дорогое благовоние — использовали в особо торжественных случаях. Им помазывали царей и священников. https://foma.ru/zhenshhina-s-sosudom...enie-bogu.html
Отверг Господь спасение этой женщины и только потому, что она была богатой?
А ещё богатый ученик Христа гроб свой богатый уступил, тоже в отверженных?