Приветствую друзья.
Изучая Писания, прихожу к выводу, что в Раю веры не было, нет и не будет.
Но, так ли это на самом деле, как мне это на данный момент времени представляется?
Вид для печати
Приветствую друзья.
Изучая Писания, прихожу к выводу, что в Раю веры не было, нет и не будет.
Но, так ли это на самом деле, как мне это на данный момент времени представляется?
Есть разница между знаниями и верой.Цитата:
Сообщение от Семён Семёныч
Когда видишь Бога лицом к лицу, то это уже знания. Ты знаешь, что Он есть. И вера тут не нужна.
Спасибо.Цитата:
Сообщение от Странник
Значит определение верно, что в Раю веры не было, нет и не будет?
Если видишь Бога лицом к лицу, то зачем в Него верить? Ты и так знаешь, что Он есть.Цитата:
Сообщение от Семён Семёныч
Согласен.Цитата:
Сообщение от Странник
Видящему Бога в Раю нет никакого смысла в Него веровать.
И я об этом.Цитата:
Сообщение от Семён Семёныч
Не было у первых людей веры -потому они и согрешили... -Они "видя" Бога, не успели узнать Его!Цитата:
Сообщение от Семён Семёныч
"Без веры угодить Богу невозможно!"... Цель Христа: усовершить людей в вере до уровня "мужа совершенного, в меру полного возраста Христвова" -для передачи на Святое Служение Богу-Отцу:Цитата:
и не будет.
"12 к совершению святых, на дело служения13 ... - доколе все придем в единство веры и познания Сына Божия, в мужа совершенного, в меру полного возраста Христова;14 дабы мы не были более младенцами, колеблющимися и увлекающимися...по лукавству"
Таким образом, усовершенные в вере -уже не будут увлекаемы лукавством, подобно Адаму и Еве!
И потому - неусовершенствованным в вере не будет места в Раю -они отправляются в Озеро Огненное:
"в пламенеющем Огне совершающего отмщение не познавшим Бога" (2Фес.1:8)
Вера есть везде. Некоторые считают что верить достаточно лишь в существование Бога, но это заблуждение.
Верить надо не просто в существование Бога. Верить надо еще и в то, что Бог является Благим. А если Бог - Благий, то зла не существует.
Ведь Бог не творит зло, и Бог единственный Творец мира.
Да, спасибо Михаил.Цитата:
Сообщение от Михаил Малачи
Непонятно только зачем веровать в Бога, которого видишь всегда, вечно и неизменно.
Друзья, мне думается, что в Раю не может быть веры по - причине того, что объект веры - Бог всегда перед глазами в Раю пребывающих.
Источником радости и благости должна стать не вера, а смирение и послушание, чего так не хватило Еве, чего и нам не хватает.
Ты веруешь, что Бог един: хорошо делаешь; и бесы веруют, и трепещут.(Иак.2:19)Цитата:
Сообщение от Семён Семёныч
Есть разница между "верой в Бога" и "верой Богу".
И много ли в Раю бесов, а главное как они туда попали?Цитата:
Сообщение от Diogen
Там и узнаем.Цитата:
Сообщение от Семён Семёныч
Не правильно рассматривать веру, как веру в существование какого-то субъекта, это называется мировоззрение.Цитата:
Сообщение от Семён Семёныч
Как по-Вашему, Иисусу Христу нужна была вера? А Он верил или знал, кто Его Отец?
В первобытном раю, где поселен Адам, вера нужна была. Нужно было поверить Богу на слово.Цитата:
Сообщение от Семён Семёныч
В Царстве Христа, на браке Сына вера, конечно, не нужна. Там все стало явным.
Ключевое в определении веры по Павлу (к Евр.) - это про то, что еще НЕВИДИМО.
Когда все УЖЕ ВИДИМО, вере места нет.
Но, знаете ли, мне лично кажется, что теоретически там может быть место НЕВЕРИЮ.
Видят Христову славу своими глазами.
Но в ней, допустим, видят то, чего не ожидали. например, благожелательность к инославным.
И НЕ ВЕРЯТ, что это Христос настоящий.
Практика самого же И.Христа показывает иное положение дел: люди видели и Его и Его дела, но не верили! :declare:Цитата:
Сообщение от Тимофей-64
Более того, Христос сказал как-то: "ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие."
Более того, поставлено следующее условие передачи Христом всех спасаемых Богу-Отцу(для Единения с Ним) - все они должны посредством обучения возрасти до совершенства через достижение единства в вере и познании Божества:
«доколе все придем в единство веры и познания Сына Божия, в мужа совершенного, в меру полного возраста Христова»(Ефесянам 4:13).
Так что никаких неверующих в Раю -Богом не предусмотрено! :nea:
у первых людей веры не было. Если бы у них была надежда данная Богом, на то что, если они вкусили от плода и стали к примеру совершений, вера была бы. Да и Бога у них не было, ведь имя Господа начали призывать только со времен Еноса. Нет Бога нет веры.Цитата:
Сообщение от Семён Семёныч
Зачем видящим Бога так как Он есть, веровать в то, что Он есть?Цитата:
Сообщение от captain
- - - - - Добавлено - - - - -
Верить в невидимого Бога и быть послушным видимому Богу это всё же разное.Цитата:
Сообщение от Тимофей-64
Помните слова Иисуса: "имейте веру Божью и ...". Как по-Вашему, что такое вера Божья?Цитата:
Сообщение от Семён Семёныч
Сразу еще добавлю. Проблема людей не в том, что они не верят в существование Бога, а в том, что они не верят в то, Кем (и каким на самом деле) Он является.
Зачем видящим Бога так как Он есть, веровать в то, что Он есть?Цитата:
Сообщение от captain
Внутренность не определяется по внешности.Цитата:
Сообщение от Семён Семёныч
"Рассматривать" -не значит "узреть"! :starik:
Мне кажется Вы постоянно ссылаетесь на 6 стих 11 гл. Евреям, но при этом игнорируете 1 стих.Цитата:
Сообщение от Семён Семёныч
Вы ошиблись, я всегда ссылаюсь на Её Величество Логику. :yes4:Цитата:
Сообщение от captain
1 Посему, оставив начатки учения Христова, поспешим к совершенству; и не станем снова полагать основание обращению от мёртвых дел и вере в Бога, 2 учению о крещениях, о возложении рук, о воскресении мёртвых и о суде вечном.Цитата:
Сообщение от captain
Послание к Евреям 6 глава — Библия: https://bible.by/syn/65/6/ С
Итак, начатки учения Христова об обращении человека от мёртвых дел и вере в Бога, учение о крещении и возложении рук, учение о воскресении мёртвых и о суде вечном, ап. Павел считает не ведущими к совершенству.
Очень интересно. А на каком основании ап. Павел так считает, чем руководствуется и кто из апостолов это его мнение разделяет и поддерживает?
И, какое учение считать более высшим, ведь если есть начальное учение Христа, не ведущее к совершенству, то должно быть и учение завершающее, ведущее к совершенству веры. Какое учение Христа является завершающим, окончательным по отношению к начальному?
4 Ибо невозможно — однажды просвещённых, и вкусивших дара небесного, и соделавшихся причастниками Духа Святого,
5 и вкусивших благого глагола Божия и сил будущего века,
6 и отпадших, опять обновлять покаянием, когда они снова распинают в себе Сына Божия и ругаются Ему.
7 Земля, пившая многократно сходящий на неё дождь и произращающая злак, полезный тем, для которых и возделывается, получает благословение от Бога;
8 а производящая терния и волчцы — негодна и близка к проклятию, которого конец — сожжение.
Послание к Евреям 6 глава — Библия: https://bible.by/syn/65/6/
По - какой же причине посвящённые отпали, неужели только потому, что находились в начальном учении Христа?
Неужели к таким плодам веры, произрастившим терния и волчцы приводит начальное учение Христа не могущее привести к совершенству спасаемых?
Что – то я глубоко в этом сомневаюсь. К отрицательным плодам веры приводит не учение Христово, а его не исполнение. Поэтому всё учение Христа спасительно для исполняющих, а для попирающих на погибель.
Мне кажется это можно сравнить с тем, как если бы взрослых людей продолжали учить также и тому же, как детей в детском саду или школе, что вероятно привело бы человека к глубокому неудовлетворению, от чего рано или поздно он захотел бы от этого убежать. И это не потому, что тому чему учат детей в их детстве плохо, а потому что учение должно соответствовать возрасту. Если оно не попадает под критерий его зрелости, то человек начинает видеть его бессмысленным.Цитата:
Сообщение от Семён Семёныч
Иначе говоря застой в чем-то живом опасен и является плохим признаком.
Спасибо.Цитата:
Сообщение от captain
Здесь вопрос вот в чём, если начальное учение Христа о вере в Бога, об отказе от мёртвых дел, о крещении, о воскресении и о суде Божьем - несовершенно, и не ведёт к совершенству, то в чём именно состоит совершенное учение Христа, где, когда и кем оно изложено?
Я выскажу свое понимание. Не уверен, что его можно изложить и что оно постигается через прочтение книг. На него могут намекнуть, но передать нет, нужен личный опыт. Это то, о чем говорил Павел: мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно... Более того, даже когда нам что-то такое открывается, нам очень сложно это удержать, потому что это плохо вкладывается в нашу голову, а потому это сложно объяснять даже самому себе.Цитата:
Сообщение от Семён Семёныч
Спасибо.Цитата:
Сообщение от captain
Но, понимаете что происходит в этом случае, твёрдое учение Христа о вере в Бога, отказу от мёртвых дел, о возложении рук, о воскресении мёртвых, о суде Божьем признано несовершенным, не могущим привести к совершенству, а необъяснимо что, никем, нигде, и никогда не изложенным введено в ранг совершенного. Иди туда, не знаю куда, принеси мне то, не знаю что....
Залюбуешься!
Именно потому человеку и нужна вера, а не четкая инструкция, которую выполнив можно сразу "попасть в дамки". Последнее, у человека появляется от желания независимости, при том независимости от Бога, от ведомости Им. Человеку всегда проще положится на свои силы и свои старания, нежели понять, что человек и шагу не может сделать в сторону совершенства без Бога.Цитата:
Сообщение от Семён Семёныч
Вы думаете вера "от ветра головы своея" надёжнее веры в истинное учение Христово?Цитата:
Сообщение от captain
Нет, я так не думаю. Не знаю, почему Вы сделали такой вывод.Цитата:
Сообщение от Семён Семёныч
Вопрос в другом, а что именно Вы называете истинным учением Христовым?
Павел говорил строго о том, что в то время(в 1 веке, в течение "рода сего") было им явлено от Бога при действии Святого Духа.Цитата:
Сообщение от captain
Поскольку то, что им тогда было явлено, было явлено не полностью, а в "сокращении Дней"("ради избранных сократятся те Дни"), то и точные подробности Грядущего не были им явлены, но лишь -"общие черты".
Поэтому Павел(как и все остальные) и узрел -"общие черты", о чем он и сказал в своём Послании! :yes4:
По той простой причине, что Вы не дали определения учения совершенного, кем, когда и где оно изложено.Цитата:
Сообщение от captain
- - - - - Добавлено - - - - -
Учение о вере в Бога, учение о крещении, учение о возложении рук, учение о воскресении мёртвых, учение о суде Божьем.Цитата:
Сообщение от captain
Почему Павел это говорит в главе, которую посвящает описанию любви, которая находится между главами описания даров Духа?Цитата:
Сообщение от мипо
По сути я ответил, хотя может и не прямо, но имея ввиду, что совершенное учение Бог дает каждому индивидуально, и это учение нельзя передать другому. Каждый сам должен учится от Учителя.Цитата:
Сообщение от Семён Семёныч
Ну, Вы же его (их) освоили. Это привело Вас к совершенству?Цитата:
- - - - - Добавлено - - - - -
Учение о вере в Бога, учение о крещении, учение о возложении рук, учение о воскресении мёртвых, учение о суде Божьем.
А почему же ему об этом не сказать, если это уместно было сказать "к слову"?!Цитата:
Сообщение от captain
Человека всегда одолевает желание "подробно узнать -что будет", и Павел заметил, что придет время, когда это не будет нужно, потому, что то самое "будет" наступит. При достижении того "будет" самое важное приобретение достигнувших -будет Любовь (которая приобретается вне зависимости от подробного знания будущего).
Ведь и 2 основополагающие Заповеди ("Волюби Господа -Бога твоего" и "Возлюби ближнего твоего"), на которых построен весь "Закон" и "Пророки"(т.е.-Библия), -Они основаны на Любви.
Любовь -это совершенное качество и средство для одобрения в Очах Божиих... Ведь без Любви Творца -не могло бы появиться и сущестовать само Творение... А человек создан -быть подобием своего Творца! :yes4:
Да, Павел ссылается на будущее, когда в принципе не нужны будут дары Духа. Вы считаете, что оно настало?Цитата:
Сообщение от мипо
Я не считаю, что "Тварь уже возвратилась из рабства тлению в свободу Славы Детей Божиих".Цитата:
Сообщение от captain
Поэтому стремящиеся обрести совершенство в Очах Божиих должны прилагать все свои личные усилия, сообразуя свой личный дух с Духом Божиим, ориентируясь на Его Плоды -упомянутые Апостолом Павлом.
Таким образом -они могут исполнять Заповедь: "Волюби Господа,твоего Бога, -всеми силами твоими". :yes4:
О чем тогда было Ваше предыдущее сообщение?Цитата:
Сообщение от мипо
Оно было -"ответ на Ваш вопрос ко мне".Цитата:
Сообщение от captain