Вот какой древний взгляд на оправдание, сохраняемый в традиционном христианстве

[captain]

Я доверяю общецерковному взгляду на Христа, который ничем не противоречит вот этому заявлению Апостола Павла: "Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу" (Фил. 2:6). Павел прямо пишет, что Сын равен Отцу! Сам Павел скорее всего такой взгляд унаследовал от предшествующей традиции. Что касается меня, у меня всякое было в жизни. Когда я послушничал на приходе, то у меня был и опыт недостойного причащения, помню на душе такая была тяжесть, что словами не передать, какое-то внутренее стенание, тяжесть. Было и такое, что в молитву слегка втянулся, мне стало нравится молиться. Было и такое, что после Исповеди был как окрыленный, и умиление на душе. Было и такое, что бежал от Христа, искал подмену в других религиях, но так как я имею веру во Христа, то я в душе понимал, что только Он Истина, и всегда умом поворачивался обратно ко Христу, а сердце уже итак верило. У меня бывают искушения, не скрою, что и в последнем общении с вами у меня произошло искушение, когда вы писали, что не знаете Христос ли Бог. У меня тоже вкрались сомнения, но потом отпустило, искушение прошло.

А я не особо доверяю общецерковному взгляду, особенно видя к чему ее взгляды привели...

[Грешник]

А я не особо доверяю общецерковному взгляду, особенно видя к чему ее взгляды привели...

А Апостолу Павлу доверяете? Ведь общецерковный взгляд ничем не отличается от заявления Апостола о равенстве Отца и Сына: "Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу" (Фил. 2:6). Вы видимо не можете уловить логику, суть в том, что вот как Апостол Павел пишет, таков и общецерковный взгляд, и если вы доверяете Апостолу Павлу, то автоматически должны доверять и такому-же общецерковному взгляду!

[captain]

А Апостолу Павлу доверяете? Ведь общецерковный взгляд ничем не отличается от заявления Апостола о равенстве Отца и Сына: "Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу" (Фил. 2:6). Вы видимо не можете уловить логику, суть в том, что вот как Апостол Павел пишет, таков и общецерковный взгляд, и если вы доверяете Апостолу Павлу, то автоматически должны доверять и такому-же общецерковному взгляду!

Доверяю. Может и не могу уловить вашу логику. Но, я ведь не опираюсь только лишь на эти слова. Например, возьмем другие слова: О дне же том и часе никто не знает, ни Ангелы небесные, а только Отец Мой один; (Матф.24:36) Т.е. есть нечто, что знает только Отец один. Но если они равны, то значит и Иисус также должен был это знать, иначе зачем Ему так говорить?

Потому наверно, правильно задать вопрос, в каком смысле это говорил Павел - в чем именно состоит равенство. Если же мы будем к этим словам подходить из чистой логики, то получается вообще следующее: Он = образ Божий, Он = Отцу, следовательно, Отец = образ Божий. Разве не логично, если подходить к словам, как математик? Вот такая странная штука получается.

Потому, еще раз говорю, не уверен, что стоит к этому вопросу подходить исключительно с человеческой логикой.

[Грешник]

Доверяю. Может и не могу уловить вашу логику. Но, я ведь не опираюсь только лишь на эти слова. Например, возьмем другие слова: О дне же том и часе никто не знает, ни Ангелы небесные, а только Отец Мой один; (Матф.24:36) Т.е. есть нечто, что знает только Отец один. Но если они равны, то значит и Иисус также должен был это знать, иначе зачем Ему так говорить?

Так Он самоуничижил Себя, о чем там далее сообщается, приняв образ раба, это называется кенозис, это ведь влечет за собой какие то ограничения. Не знаю, насколько статья википедии правоверно объясняет, но про самоуничижение там сообщается следующее: "Данная доктрина стремится объяснить то, что Бог, находящийся над временем и пространством, воплотился во времени и пространстве: Сын Божий отрёкся Своих Божественных свойств для того, чтобы принять человеческую природу. В частности, Он не мог бы стать воистину человеком, имея такие Божественные качества, как всеведение, вездесущность, всемогущество, а также вечность, бесконечность и неизменность. Это было сделано лишь временно, до Вознесения. В Фил. 2:5-8 показано, что Иисус добровольно принял образ раба, сокрыв Свою Божественную славу (которая, тем не менее, явилась незадолго до Голгофских страданий во время Преображения)".

[Грешник]

Лопухин А.П.

О дне же том и часе никто не знает, ни Ангелы небесные, а только Отец Мой один

(Мк. 13:32). В русском переводе у Марка прибавлено: “ни Сын;” но у Матфея это слово опущено. Большинство экзегетов, в особенности древнейшие, считают, что выражение “ни Сын” было подлинным также у Матфея, причем неведение Сына относили к Его человечеству, а не Божеству. Некоторые же объясняли неведение Христа Его смирением. Все, что Он слышал от Отца, Он сказал ученикам Своим (Ин. 15:15); но то, что Отец удержал в Своей власти, Ему не было известно в состоянии Его уничиженного человечества.

[captain]

Так Он самоуничижил Себя, о чем там далее сообщается, приняв образ раба, это называется кенозис, это ведь влечет за собой какие то ограничения. Не знаю, насколько статья википедии правоверно объясняет, но про самоуничижение там сообщается следующее: "Данная доктрина стремится объяснить то, что Бог, находящийся над временем и пространством, воплотился во времени и пространстве: Сын Божий отрёкся Своих Божественных свойств для того, чтобы принять человеческую природу. В частности, Он не мог бы стать воистину человеком, имея такие Божественные качества, как всеведение, вездесущность, всемогущество, а также вечность, бесконечность и неизменность. Это было сделано лишь временно, до Вознесения. В Фил. 2:5-8 показано, что Иисус добровольно принял образ раба, сокрыв Свою Божественную славу (которая, тем не менее, явилась незадолго до Голгофских страданий во время Преображения)".

Лопухин А.П.

О дне же том и часе никто не знает, ни Ангелы небесные, а только Отец Мой один

(Мк. 13:32). В русском переводе у Марка прибавлено: “ни Сын;” но у Матфея это слово опущено. Большинство экзегетов, в особенности древнейшие, считают, что выражение “ни Сын” было подлинным также у Матфея, причем неведение Сына относили к Его человечеству, а не Божеству. Некоторые же объясняли неведение Христа Его смирением. Все, что Он слышал от Отца, Он сказал ученикам Своим (Ин. 15:15); но то, что Отец удержал в Своей власти, Ему не было известно в состоянии Его уничиженного человечества.

А как вы понимаете слова:
А соединяющийся с Господом есть один дух с Господом. (1Кор.6:17)

[Юханна]

А как вы понимаете слова:
А соединяющийся с Господом есть один дух с Господом. (1Кор.6:17)

Речь идет о Причастии.

[captain]

Речь идет о Причастии.

Допустим. А вы понимаете, в чем суть Причастия?

[Грешник]

А как вы понимаете слова:
А соединяющийся с Господом есть один дух с Господом. (1Кор.6:17)

Ну там-же в моих сообщениях только о некоторых ограничениях, которые были у Господа, в связи с восприятием Им плоти, а не об отмене вообще Его Божественной природы. Ну и соединение с Господом, подразумевает соединение с Воскресшим Спасителем, а Воскресший Спаситель, либо потому что имел прославленное тело, либо потому что уже не скрывал Свою славу, которую показал и при земной жизни, на горе Фавор, мог быть в разных местах, мог проходить через закрытые двери, ученики Его не сразу порой узнавали, как например Мария Магдалина и ученики шедшие в Эммаус. По Воскресении, Спаситель являет вот такие качества. И когда верующие причащаются Тела и Крови Христовых, они причащаются по слову богослова Оливье Клемана: "не мертвого Тела, лежавшего во Гробе, но нового, преображенного, воскресшего, прославленного Тела! Мы причащаемся Тела и Крови, перешедших в новую — прославленную — категорию бытия". Что касается вашего вопроса, вы же не становитесь духом, когда соединяетесь с Господом, вы становитесь Ему причастны по благодати, и в благодатном единстве с Ним, получаете от Него праведность и другие различные дары. Это единство со Христом, происходит в Духе Святом.

[Грешник]

Лопухин:

Соединение с Господом, т. е. со Христом, Ап. обозначает тем же термином, (κολλα̃σθαι), каким и совокупление с блудницею (ст. 16): это есть не что иное, как тесное, душу и тело обнимающее, общение между верующим и Христом. Это соединение, затем, по своему существу духовного характера, так как сила, усвояющая тело и душу христианина Христу, есть Дух (ср. VI:19), который является во Христе источником новой прославленной жизни в прославленном теле (ср. 2Кор. III:18 и IV:14). Ап. намеренно, очевидно, не ограничивается в данном случае (ст. 17) указанием на то, что христианин вступает в тесное единение со Христом, а прибавляет: есть один дух. Он хочет сказать этим, что любодеяния потому должен избегать христианин, что оно представляет собою только грубочувственное, телесное соединение, не достигает того нравственного характера, какого достигает брачное половое общение, становящееся постепенно и общением духовным. Верующий же во Христа есть храм Духа и потому не может быть, так сказать, храмом плоти. И так, заключает Ап., бегайте блуда!

[captain]

Ну там-же в моих сообщениях только о некоторых ограничениях, которые были у Господа, в связи с восприятием Им плоти, а не об отмене вообще Его Божественной природы. Ну и соединение с Господом, подразумевает соединение с Воскресшим Спасителем, а Воскресший Спаситель, либо потому что имел прославленное тело, либо потому что уже не скрывал Свою славу, которую показал и при земной жизни, на горе Фавор, мог быть в разных местах, мог проходить через закрытые двери, ученики Его не сразу порой узнавали, как например Мария Магдалина и ученики шедшие в Эммаус. По Воскресении, Спаситель являет вот такие качества. И когда верующие причащаются Тела и Крови Христовых, они причащаются по слову богослова Оливье Клемана: "не мертвого Тела, лежавшего во Гробе, но нового, преображенного, воскресшего, прославленного Тела! Мы причащаемся Тела и Крови, перешедших в новую — прославленную — категорию бытия". Что касается вашего вопроса, вы же не становитесь духом, когда соединяетесь с Господом, вы становитесь Ему причастны по благодати, и в благодатном единстве с Ним, получаете от Него праведность и другие различные дары. Это единство со Христом, происходит в Духе Святом.

Как по-вашему, что такое наша личность и где она находится? В духе, в душе, в теле?

Что значат слова:
Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине. (Иоан.4:24)?

Соединяемся ли мы с Господом, на уровне тела? Может души?

Я эти вопросы задаю, отчасти на основе свидетельства одного человека, который встречался со Христом. И мне запомнился такие слова, когда он в определенный момент общаясь со Христом, увидел, что он с Ним одно, т.е. он не мог увидеть себя отдельно и Христа отдельно. Но как я понимаю, мы это можем испытать, только находясь в духе.

И мне видится, что подобное и между Отцом и Сыном.