Крещение Святым Духом

[look]

Если было бы так, то не было нужды посылать Апостолов, чтобы они приходил, крестили и воскладывали руки.

подожди.
апостолы имели посланничество от Господа Иисуса Христа идти и проповедовать Евангелие царства по всему миру.
так же, посланничество идти и научить все народы, крестя их во имя Отца, Сына и Святого Духа, т.е крестить их в воде.
но нигде не написано, что они имели посланничество идти и крестить Святым Духом для принятия силы в свидетельстве о Христе, что произошло на Пятидесятницу.
потому что крестит Святым Духом (погружает в Святой Дух для принятия силы в свидетельстве) только Иисус Господь и только лично Сам.
других версий Писание нам не даёт.
я уже давал ссылку на Писание, где апостол Пётр был изумлён, когда во время его проповеди верующие дома Корнилия были крещены Святым Духом, и заговорили иными языками. без возложенния рук Петра!
то есть, повторю, крещение Святым Духом может произойти и с возложением рук служителей, и по личной вере верующих во Христа Иисуса.

[Попутчик]

У нас есть пример Корнилия и его дома,на которых С.Д.сошел без того, чтобы апостол крестил С.Д.
Да, Деян 8, в Самарии Д.С. сходил ЧЕРЕЗ возложение рук апостолов. Изэтого нельзя сделать вывод, что апостолы крестили С.Д.
Проиведите другие примеры того, что апостолы, а не Иешуа крестили Святым Духом.
Тут, пожалуй, нужно определиться в терминологии. "Крещение" - это как правило, перевод греческого слова "баптизо",которое обозначает полное погружение.
Как вы себе представляете полное погружение в Святой Дух, одноразовое ли это событие или обратимое временное состояние - уместно рассматривать различные варианты.

Вот и определяйся, от Бога ли в тебе дух или не от Бога. Если духом исповедуешь Иисуса Христа пришедшего во плоти, то значит Дух от Бога. А если не исповедуешь, то дух не от Бога.

Возлюбленные! не всякому духу верьте, но испытывайте духов, от Бога ли они, потому что много лжепророков появилось в мире.
Духа Божия (и духа заблуждения) узнавайте так: всякий дух, который исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, есть от Бога;
а всякий дух, который не исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога..

- - - - - Добавлено - - - - -

подожди.
апостолы имели посланничество от Господа Иисуса Христа идти и проповедовать Евангелие царства по всему миру.
так же, посланничество идти и научить все народы, крестя их во имя Отца, Сына и Святого Духа, т.е крестить их в воде.
но нигде не написано, что они имели посланничество идти и крестить Святым Духом для принятия силы в свидетельстве о Христе, что произошло на Пятидесятницу.
потому что крестит Святым Духом (погружает в Святой Дух для принятия силы в свидетельстве) только Иисус Господь и только лично Сам.
других версий Писание нам не даёт.
я уже давал ссылку на Писание, где апостол Пётр был изумлён, когда во время его проповеди верующие дома Корнилия были крещены Святым Духом, и заговорили иными языками. без возложенния рук Петра!
то есть, повторю, крещение Святым Духом может произойти и с возложением рук служителей, и по личной вере верующих во Христа Иисуса.

Если и ты утверждаешь, что ты крещен Духом Святым, то тоже испытай духа от Бога ли он или не от Бога.

Возлюбленные! не всякому духу верьте, но испытывайте духов, от Бога ли они, потому что много лжепророков появилось в мире.
Духа Божия (и духа заблуждения) узнавайте так: всякий дух, который исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, есть от Бога;
а всякий дух, который не исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога...

[Diogen]

Вот и определяйся, от Бога ли в тебе дух или не от Бога. Если духом исповедуешь Иисуса Христа пришедшего во плоти, то значит Дух от Бога. А если не исповедуешь, то дух не от Бога.

Возлюбленные! не всякому духу верьте, но испытывайте духов, от Бога ли они, потому что много лжепророков появилось в мире.
Духа Божия (и духа заблуждения) узнавайте так: всякий дух, который исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, есть от Бога;
а всякий дух, который не исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога...

Из того, что вы решили совсем перейти с темы обсуждения на личности можно заключить об отсутствии мест в Библии, где прямо сказано, что апостолы крестили Святым Духом.

Относительно себя я определился.

Однако "дух в тебе" - это не совсем то же самое, что "полное погружение" в Дух, при котором Дух Святой находится ещё и снаружи.

[Попутчик]

Из того, что вы решили совсем перейти с темы обсуждения на личности можно заключить об отсутствии мест в Библии, где прямо сказано, что апостолы крестили Святым Духом.

Ты Деяние Апостолов еще не прочел? Так вот, там все написано, что даже Симон волхв увидел.

Тогда возложили руки на них, и они приняли Духа Святого.
Симон же, увидев, что через возложение рук Апостольских подается Дух Святой...

Относительно себя я определился.

Не относительно тебя, а духа, который в тебе.

Однако "дух в тебе" - это не совсем то же самое, что "полное погружение" в Дух, при котором Дух Святой находится ещё и снаружи.

Где такое учение?

[look]

Ты Деяние Апостолов еще не прочел? Так вот, там все написано, что даже Симон волхв увидел.

да, написано, что Симон увидел, что при возложении рук апостолов Иисус крестит Святым Духом.
но он это увидел! по этому и начал ревновать не чисто, что бы и самому принять участие в подобном действии для подтверждения своей значимости в глазах людей.
но я тебе дал две прямые ссылки на то, что люди получили крещение Святым Духом и без возложения рук апостолов.

Не относительно тебя, а духа, который в тебе.
цитата:
Однако "дух в тебе" - это не совсем то же самое, что "полное погружение" в Дух, при котором Дух Святой находится ещё и снаружи.
Где такое учение?

учение простое и доступное для понимания.
Но Он, обратившись к ним, запретил им и сказал: не знаете, какого вы духа;
Луки 9:55
здесь написано о плоде духа человека, о действиях людей относительно своего духа, его возраста и восприятия окружения.
но мы говорим о Святом Духе, который может пребывать как с верующим (с ним), так и в духе верующего, который был крещён Святым Духом:

а вы знаете Его, ибо Он с вами пребывает и в вас будет.
Иоанна 14:17

[air]

учение простое и доступное для понимания.
Но Он, обратившись к ним, запретил им и сказал: не знаете, какого вы духа;
Луки 9:55
здесь написано о плоде духа человека, о действиях людей относительно своего духа, его возраста и восприятия окружения.

Не знаете, какого вы духа = не знаете, что дух христианский должен быть духом любви ко всем, духом единения, а не разделения между людьми. А соединить может только святая любовь.
Толкование на От Луки 9:55 — толкование отцов церкви: https://bible.by/fater/42/9/55/

[Diogen]

Ты Деяние Апостолов еще не прочел?

В своих собеседниках я ценю не только желание истины, но и доброжелательное отношение. Поэтому для продолжения конструктивного диалога предлагаю не переходить на "ты".

Тогда возложили руки на них, и они приняли Духа Святого.
Симон же, увидев, что через возложение рук Апостольских подается Дух Святой...

Здесь, как и в других местах не говорится, что апостолы крестили Святым Духом.
Налицо очевидная проблема ПРИНЯТИЯ Д.С.:
Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа. (Деян.2:38)
Тогда возложили руки на них, и они приняли Духа Святаго. (Деян.8:17)

Где такое учение?

Ещё до начала построения мы пытаемся понять значение этого слова. Например здесь:
Иисус отвечал: тот, кому Я, обмакнув кусок хлеба, подам. И, обмакнув кусок, подал Иуде Симонову Искариоту. (Иоан.13:26)
Имеется в виду полное погружение на короткий срок, при котором погружаемый предмет приобретает некоторые качества окружающей среды.

[look]

Если и ты утверждаешь, что ты крещен Духом Святым, то тоже испытай духа от Бога ли он или не от Бога.

сейчас разговор не обо мне.
я привёл пример, когда Пётр изумился, что Святой Дух сошёл и на язычников.
он изумился не тому, что эти люди были крещены Святым Духом без возложения его рук, а тому, что и язычники были крещены.
и этот пример противоречит твоему утверждению, что только при возложении рук апостолов может произойти крещение Святым Духом.
а здесь ты пишешь, что и остальные ученики крестили:

А далее, уже других, пошли крестить ученики Его, как Он и послал крестить Своих учеников.

так только с возложением рук апостолов или и остальных учеников тоже происходит крещение Святым Духом?

и вот здесь не написано, что евнух получил крещение Святым Духом только после возложения рук Филиппа:
И приказал остановить колесницу, и сошли оба в воду, Филипп и евнух; и крестил его. Когда же они вышли из воды, Дух Святой сошел на евнуха,
Деяния 8:38-39
Филипп крестил евнуха в воде, и когда они вышли тот был крещён Святым Духом

[air]

и вот здесь не написано, что евнух получил крещение Святым Духом только после возложения рук Филиппа:
И приказал остановить колесницу, и сошли оба в воду, Филипп и евнух; и крестил его. Когда же они вышли из воды, Дух Святой сошел на евнуха,
Деяния 8:38-39

не написано - это ещё не значит, что возложения рук не было

если бы этот случай был особый, т.е. без возложения рук, то тогда при описании его была бы информация о том, что Дух сошёл на евнуха без возложения рук

[Diogen]

не написано - это ещё не значит, что возложения рук не было

если бы этот случай был особый, т.е. без возложения рук, то тогда при описании его была бы информация о том, что Дух сошёл на евнуха без возложения рук

Смысл примера в том, что Филипп не являлся апостолом. В то время, как собеседник ранее утверждал следующее:

Дух Святой в день Пятидесятницы сошел только на Апостолов и тех, кто еще находился в доме, а крестить других, уверовавших по слову их, дана была власть только Апостолам.

[Piroma]

В своих собеседниках я ценю не только желание истины, но и доброжелательное отношение. Поэтому для продолжения конструктивного диалога предлагаю не переходить на "ты".
Здесь, как и в других местах не говорится, что апостолы крестили Святым Духом.
Налицо очевидная проблема ПРИНЯТИЯ Д.С.:
Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа. (Деян.2:38)
Тогда возложили руки на них, и они приняли Духа Святаго. (Деян.8:17)

Ещё до начала построения мы пытаемся понять значение этого слова. Например здесь:
Иисус отвечал: тот, кому Я, обмакнув кусок хлеба, подам. И, обмакнув кусок, подал Иуде Симонову Искариоту. (Иоан.13:26)
Имеется в виду полное погружение на короткий срок, при котором погружаемый предмет приобретает некоторые качества окружающей среды.

Через тело то есть возложение рук передаетя энергия

Ознагает если из уст в уста то нету энергии -.

Контактный и бесконтактный способ передачи духовных даров

Информационных или энергетических

- - - - - Добавлено - - - - -

Смысл примера в том, что Филипп не являлся апостолом. В то время, как собеседник ранее утверждал следующее:

Да Филип был благовестник-евангелист

Они толькко имеют дары исцелений и сил-изгнания бесов

Раздаяние Духа контактным способом нет

Нади иметь все дары и быть апостолом -посланным где раздавать

[look]

не написано - это ещё не значит, что возложения рук не было

ну да, по твоей "логике" получается, что если не написано, что апостолы смотрели телевизор, то это не значит, что они его не смотрели.

в доме Корнилия Пётр ни на кого рук не возлагал, но язычники получили крещение Святым Духом.

какое то странное у некоторых упорство в отвержении очевидного.

[Eugene]

ну да, по твоей "логике" получается, что если не написано, что апостолы смотрели телевизор, то это не значит, что они его не смотрели.

в доме Корнилия Пётр ни на кого рук не возлагал, но язычники получили крещение Святым Духом.

какое то странное у некоторых упорство в отвержении очевидного.

Само пятидесятничество родилось не через возложение рук ,а через ревнование получения Святого Духа со знамениями языков и пророчеств.

Странное понимание как у православных.Если возложение рук на священство пастора не через православие рпц ,то не христиане, а сектанты.
А то, что сами не имеют рукоположение через древлеправославных(старообрядцев) которые были тысячу лет ранее, как то не беспокоит.
Это лукавство в желании быть отдельной превосходной расой.

[look]

Само пятидесятничество родилось не через возложение рук ,а через ревнование получения Святого Духа со знамениями языков и пророчеств.

да, и это радует. как и на пятидесятницу, когда ученики сидели, ждали и молились. и были крещены.
но ревность это одно, а возрастание в духе и труде - другое.

Это лукавство в желании быть отдельной превосходной расой.

страшно другое. людям нравится быть обманутыми на каком то едва уловимом подсознательном уровне, нравится следовать за лидерами и не нести ответственность.
они даже готовы оправдывать ложь, и это видно в темах, в угоду своим представлениям.
и то, что в собраниях людей делят на прихожан и священство, что поддерживается на всех уровнях, вот это и есть приговор нынешнему христианству.
адепты будут делать всё для своей системы, и Святой Дух оставляет такие собрания.

[air]

Само пятидесятничество родилось не через возложение рук ,а через ревнование получения Святого Духа со знамениями языков и пророчеств.

Странное понимание как у православных.Если возложение рук на священство пастора не через православие рпц ,то не христиане, а сектанты.
А то, что сами не имеют рукоположение через древлеправославных(старообрядцев) которые были тысячу лет ранее, как то не беспокоит.
Это лукавство в желании быть отдельной превосходной расой.

Возложение рук - древний библейский обряд, употреблявшийся при благословении младших лиц старшими, детей родителями: и т. д. Так, когда Иаков давал благословение своим внукам, сыновьям Иосифа, то возлагал на них свои руки (Быт. XLVIII, 14 и Сл.). Вместе с тем возложение рук служило символом передачи власти или известного полномочия от одного лица другому. Так, через возложение рук левитами и священниками предоставлялось право совершать священнослужение (Числ. VIII, 10). Обряд этот сохранил свое значение и в Новом Завете, получив с течением времени формальный характер рукоположения, т. е. возведения в священную должность, с чем связывалось низведение на рукополагаемого даров Духа Святого (Деян. VIII, 17; XIII, 3).

В более древние времена при принесении в жертву какого-нибудь животного жертвователь возлагал на него свои руки в знак того, что на животное как бы переносились искупляемые жертвою грехи (Лев. I, 4, 10).

Наконец, через возложение рук совершалось исцеление больных (Деян. XXVIII, 8). Обряд возложения рук в несколько видоизмененной форме сохранился в христианской церкви и доселе. В смысле посвящения в должность он существует в таинстве священства, вследствие чего и самое действие посвящения в священно-церковные должности называется "рукоположением", или хиротонией.

https://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwi...лица%20другому

Странное понимание как у православных.Если возложение рук на священство пастора не через православие рпц ,то не христиане, а сектанты.

Это не только у православных такое "понимание", но и во всех исторических церквях, где есть апостольское преемство.

Апо́стольское прее́мство — принцип церковного права в исторических церквях и в англиканстве, в соответствии с которым церковная иерархия прямо и преемственно восходит, чрез непрерывную череду рукоположений (хиротоний) епископов, к поставленным Иисусом Христом апостолам. Важнейшим инструментом и гарантией сохранения апостольского преемства считается законность и правильность совершения епископских хиротоний как одного из внешних выражений пространственно-временно́го единства Церкви.

По учению исторических церквей, через рукоположения передаётся благодать Духа Святого, полученная апостолами. Ими, по свидетельству Нового Завета, были совершены первые хиротонии (Деян. 14:23, 2Тим. 1:6 и др.). Также они указали своим ученикам совершать рукоположения по их примеру (Тит. 1:5, 1Тим. 5:22). В Апостольских правилах закреплено условие совершения рукоположения: священника, диакона и низших клириков рукополагает один епископ (правило 2), а епископа рукополагают двое или трое епископов (правило 1).

Само пятидесятничество родилось не через возложение рук ,а через ревнование получения Святого Духа со знамениями языков и пророчеств.

У кого нет апостольского преемства, те, стало быть, Духа в "церкви" не имеют. Вместо Духа у них психический восторг.

Обличая еретиков, Тертуллиан (III век) писал: «пусть покажут основания своих церквей, раскроют череду своих епископов, идущую от начала через преемство, и так, чтобы первый имел наставником и предшественником своим кого-либо из апостолов, либо мужей апостольских (но такого, который пребывал с апостолами постоянно). Ибо апостольские церкви таким именно образом доказывают своё положение».[5]

В отношении апостольского преемства у раскольников Василий Великий (IV век) в первом каноническом послании к епископу Амфилохию Иконийскому пишет:
…оскудело преподаяние благодати, потому что пресеклось законное преемство. Ибо первые отступившие получили посвящение от отце́в, и чрез возложение рук их, имели дарование духовное. Но отторженные, сделавшись мирянами, не имели власти ни крестити, ни рукополагати, и не могли преподати другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали.[6]
https://ru.wikipedia.org/wiki/Апосто...х_деноминациях

[Аспирин]

Само пятидесятничество родилось не через возложение рук ,а через ревнование получения Святого Духа со знамениями языков и пророчеств

Скажем так – о языках и пророчествах, как о, якобы, знамениях получения Святого Духа – в Библии не говорится. То есть, слово Божье так не учит.
Да и вообще – ни Сам Христос, ни Его Апостолы, в наставлении для принятия Святого Духа (см. Галатам 3:2) не упоминают об иных языках или пророчестве. В их наставлении речь идет только о СИЛЕ свыше (Деяния 1:8, Лк 24:49, 2Тим 1:7).., что, скорее всего, и является библейским признаком крещения Святым Духом.

При этом, и само пятидесятничество, большей частью, не имеет верного учения по аспекту крещения Духом Святым (их учение искажено – см. выше). Поэтому, и внимать пятидесятниккам в этом отношении, не нужно.
К тому же, о птидесятничестве в слове Божьем - Библии, вообще ни разу не упоминается. А, о крещении Духом Святым - упоминается и неоднократно.
Поэтому надлежит внимать и соблюдать - второе. И не внимать заблуждению пятидесятничества в этом вопросе.

В Библии - точнее, в Новом Завете, одобрительно упоминается, лишь о тех, кто держится веры Евангельской (см. Филиппийцам 1:27). Значит, именно, веры Евангельской (как сказано в Библии) - то есть, веры от слова Евангелия Иисуса Христа, и надлежит держаться верующим во Христа Иисуса. То есть - Христианам.

А всяких преданий человеческие надлежит остерегаться, как и учит Апостол Христа (см. Колоссянам 2:8) - независимо от численности течений, которые опираются на предания человеческие.
Это, если верующие хотят быть в радости Царства Небесного, вместе с Иисусом Христом.., а не мучиться в вечном озере огненном, вместе с первым отступником от Бога - диаволом (см. Откровение 20:10 и 20:15)

[air]

в доме Корнилия Пётр ни на кого рук не возлагал

не выдумывайте

об этом в Библии не сказано, что не возлагал

если Пётр или апостолы там были, то ничего не мешало им и руки возложить

если допустить, что возложения рук в доме Корнилия не было, то это будет противоречить основному тезису Библии о том, что Дух передаётся руками апостолов

14 Находившиеся в Иерусалиме Апостолы, услышав, что Самаряне приняли слово Божие, послали к ним Петра и Иоанна,
15 которые, придя, помолились о них, чтобы они приняли Духа Святого.
16 Ибо Он не сходил еще ни на одного из них, а только были они крещены во имя ГОСПОДА Иисуса.
17 Тогда возложили руки на них, и они приняли Духа Святого.
(Act*8:14-17*RSO)

предположение, основанное на отсутствии информации, не может быть взято за основу

[Eugene]

не выдумывайте

об этом в Библии не сказано, что не возлагал

если Пётр или апостолы там были, то ничего не мешало им и руки возложить

если допустить, что возложения рук в доме Корнилия не было, то это будет противоречить основному тезису Библии о том, что Дух передаётся руками апостолов

14 Находившиеся в Иерусалиме Апостолы, услышав, что Самаряне приняли слово Божие, послали к ним Петра и Иоанна,
15 которые, придя, помолились о них, чтобы они приняли Духа Святого.
16 Ибо Он не сходил еще ни на одного из них, а только были они крещены во имя ГОСПОДА Иисуса.
17 Тогда возложили руки на них, и они приняли Духа Святого.
(Act*8:14-17*RSO)

предположение, основанное на отсутствии информации, не может быть взято за основу

Не было воли Господа вначале крестить язычников.Иисус сказал Я послан только к Израилю.Потому Евангелие и не проповедывалось среди язычников как нечистых.
Но воля Бога изменилась в результате предательства народа Израиля.Они не приняли Иисуса и не стали христианами после Его казни.
Потому и Петру Бог во сне обьяснял, что не надо считать язычников нечистыми ,если Бог их очистил.Но это не побуждало Петра возлагать руки на язычников ,тем более до крещения.
Ну так как Бог их очистил и крестил Духом,а это уже 100% чистоты,то понял что сказал ему Бог и крестил язычников.

Самаряне это еврейская кровь.Северный народ смешанный с язычниками.
Корнилий представитель римской языческой власти сотник италийского полка офицер .

[Аспирин]

если Пётр или апостолы там были, то ничего не мешало им и руки возложить

Все же - не так. Все-таки, им кое-что "мешало" возложить руки. Читаем внимательно, как было дело:
"Когда Петр еще продолжал эту речь, Дух Святый сошел на всех, слушавших слово" (Деяния 10:44).
То есть, ситуация была следующей:
- Петр говорит слово;
- народ внимательно слушает его;
- и внезапно - в то время, как Петр еще говорит..., Дух Святой сходит на слушающих слово.

Таким образом, нетрудно видеть, что: ни у Петра.., ни у кого из других пришедших с ним - не было физической возможности ВОЗЛОЖИТЬ руки на слушающих. Господь излил Духа Своего непосредственно во время проповеди Петра. Господь есть Бог. Он может и так.
Мне однажды доводилось видеть в одной церкви 50-ников, как, непосредственно во время самой проповеди пресвитера - вдруг, внезапно раздался дикий крик и в проходе между рядами, на пол упала женщина, извиваясь в конвульсиях! До этого она стояла в конце прохода.., не решаясь сесть в зале: видно, была не из этой общины. Потом оказалось, что она вообще неверующая - зашла туда, как-бы, случайно (хотя, понято, что не случайно)...
Она что-то вопила.. . - внятно слышно не было (церковь была довольно большая: более 2000 или 3000 человек - здание большое, а я находился в другом конце зала).., но было ясно одно: бесы, которыми она была одержима - взбунтовались от действия Святого Духа (так бывает, если проповедь в Духе, см. в том числе, Марка 9:20). Женщину тогда аккуратно вывели из зала служения (чтобы не мешать слушать проповедь) и изгнали из нее бесов.

если допустить, что возложения рук в доме Корнилия не было, то это будет противоречить основному тезису Библии о том, что Дух передаётся руками апостолов

Но, это, вовсе не основной тезис Библии...
И, если допустить, что Дух Святой передается ТОЛЬКО лишь руками Апостолов - то получается, что в день 50-ницы - на людей сошел, как-бы - не Дух Святой...
Но, ведь это не так. Сошел, именно Дух Святой! Притом - без участия рук Апостолов.

Также и на евнуха, крещенного Филиппом во имя Иисуса Христа - по выходу из воды, сразу сошел Дух Святой! (см. Деяния 8:39). И, опять таки - Апостолы не возлагали рук на евнуха: Апостолов в том месте не было...

И на Савла (будущего Апостола Павла) - Дух Святой сошел не через руки Апостолов (см. Деяния 9:17,18).
И на верующих Ветхого Завета, Дух Святой сходил без возложений рук Апостолов...
При этом, да... - в ряде случаев, это происходит руками Апостолов: уже, как Господь усмотрит.

Также и ныне: ныне трудно найти живого Апостола Христа
Но и ныне, Сам Христос крестит верующих Духом Святым, просто, по их молитвам об этом - как Он и учит, см. Луки 11:13.

Не нужно зацикливаться и делать выводы, только лишь, на одном или другом тексте Писания: нужно рассматривать ВСЕ тексты Библии, где говорится о том или другом аспекте.