Крещение Святым Духом

[Аспирин]

что значит - предположим?

В данном случае, это значит: "Пока примем во внимание, что есть такая точка зрения".
И далее, попробуем ее рассмотреть (внимательно).

Вы пока не ответили на вот этот вопрос:
● где в Ветхом Завете (в описании пути евреев) приводятся ОБРАЗЫ?:
- крещения в Тело Христа;
- и отдельного крещения во имя Христа.

Все (или основные) позиции учения Христа (учения НЗ) имеют соответствующие образы в текстах ВЗ. Это, в том числе, позволяет более предметно видеть все учение Христа... - в целом и в деталях.

А заодно:
● есть ли в слове НЗ призывы или требования к "крещению в Тело Христа" ?
● и, где сказано, что ЭТО происходит, именно - при покаянии (рождении свыше)? А не, скажем - в крещении водою..., или, в крещении Духом Святым (тем более, что слова "все мы крестились в одно Тело" - идут в связке со сказанным "все напоены одним Духом"
Так.., может - и то, и другое, происходит в крещении Духом Святым ???).

Ответьте, пожалуйста, на озвученные выше вопросы (без этого ответа картина будет неполной).

[look]

Вы пока не ответили на вот этот вопрос:

а обязан?
Вы пока не приняли прямых цитат учения НЗ о крещениях, оставили т.с на рассмотрение, и не ответили на мои вопросы. но требуете от меня ответов на косвенные свои.
так рассмотрите!

[Аспирин]

а обязан?

Ладно. Просто, для ответа на ваши вопросы, мне нужно было кое-что УТОЧНИТЬ от Вас.
То есть, хотелось объективно рассмотреть вашу точку зрения (с вашей же аргументацией).

Тогда буду излагать без ваших пояснений...
см. ниже.

[Аспирин]

Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа.
Иоанна 3:8

Этот стих Вы привели в контексте НАПОЕНИЯ Святым Духом. Однако, тут ведь не сказано о напоении Духом.., а только лишь: «голос Его слышишь». Притом – как-бы, извне… потому что «не знаешь, откуда приходит и куда уходит».
Поэтому, на самом деле - никакой связки с "напоением Духом", этот стих не имеет.

Чтобы быть напоенным Духом – Его нужно принять (получить) во внутрь себя… Разве не так? Так.
К примеру: человек слышит голос кондуктора в наполненном людьми автобусе: «Граждане пассажиры, приготовьте билетики для проверки».
Итак: человек не видит кондуктора – не знает, откуда он может подойти к нему (их, может быть, несколько человек). Но голос его слышит!!!
И это вовсе не значит, что человек, якобы, «напоен кондуктором».

Это к тому, что: СЛЫШАТЬ ГОЛОС Духа Божьего… и быть напоенным Духом – вовсе не одно и то же (!!!). Это может быть о разном:
- слышать голос, не зная откуда он – свойство рожденного свыше;
- а быть напоенным Духом Святым – свойство крещенного Духом.
- а быть членом Церкви Христовой – свойство крещенного водою во имя Иисуса Христа, см. Деяния 2:41.

Реальность такова, что об отдельном крещении: в Тело Христа.., и отдельно в Его имя – Писание не говорит. Тем более, что ВЗ не содержит образа ОТДЕЛЬНОГО крещения в Тело... (отдельно от крещения водою).
Из Писания понятно, что крещение в Тело Христа = крещение во имя Христа.

Ниже - будут еще аргументы пояснения сего…

[look]

Этот стих Вы привели в контексте НАПОЕНИЯ Святым Духом. Однако, тут ведь не сказано о напоении Духом.., а только лишь: «голос Его слышишь». Притом – как-бы, извне… потому что «не знаешь, откуда приходит и куда уходит».
Поэтому, на самом деле - никакой связки с "напоением Духом", этот стих не имеет.

я сейчас думаю немного о другом.
своё мнение я описал выше:
1) человек получает рождение свыше и спасение, и погружается в тело Христа (церковь) Святым Духом.
2) принимает крещение водой
3) принимает по вере крещение Святым Духом.
синодальный перевод даёт повод так рассуждать.
Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело, Иудеи или Еллины, рабы или свободные, и все напоены одним Духом.
1 Коринфянам 12:13
в этом стихе конкретно сказано, что напоение Святым Духом происходит в момент погружения верующего в тело Христа - церковь.
и ничего не сказано о крещении Святым Духом.
по этому я утверждаю, что в каждой конфессии (так же можно сказать - в царстве) есть тело Христа, его начаток, потому что этим начатком становятся только при рождении свыше.

но так же, я не отвергаю и такую версию, и она имеет место и подтверждение другими переводами.
новый русский перевод:
Мы все крещены одним Духоми соединены в одно тело, будь мы иудеи или греки, рабы или свободные, мы все напоены одним и тем же Духом
1 Коринфянам 12:13
в этом стихе ставится предлог И, что определяет последовательность:1) крещение Святым Духом и 2) погружение в тело Христа.

епископ Кассиан переводит этот стих в похожем направлении:

Ибо и мы все в одном Духе были крещены в одно тело; будь то Иудеи, будь то Еллины, будь то рабы, будь то свободные, и все одним Духом были напоены
1 Коринфянам 12:13
в одном Духе значит быть погружённым в Святой Дух, что, опять же, происходит только при крещении Святым Духом.
и здесь большое отличие от синодального перевода, говорящего - одним Духом. понятие в этом стихе, как бы, размыто.



я слышал от Берта Кленденнена, верного Богу служителя, который сказал такие слова: на Пятидесятницу была рождена церковь Христа.
я засомневался и стал исследовать этот вопрос.
но в этом случае получается так - все не принявшие крещение Святым Духом по вере, в частности - баптисты поголовно, за редким исключением, находятся в состоянии начатка через рождение свыше, но так и не вошли в состав церкви Христа, не находятся в его теле.
картинка, я скажу, жутковатая.
я исследовал баптистское учение о крещении Святым Духом, и не раз, и пришёл к выводу - наглая, нахрапистая ложь.
вот здесь https://teolog.club/showthread.php?1...-ХВЕ-баптистов я буквально по минутам раскладываю "проповеди" этих лжесловесников.

Чтобы быть напоенным Духом – Его нужно принять (получить) во внутрь себя… Разве не так? Так.
К примеру: человек слышит голос кондуктора в наполненном людьми автобусе: «Граждане пассажиры, приготовьте билетики для проверки».
Итак: человек не видит кондуктора – не знает, откуда он может подойти к нему (их, может быть, несколько человек). Но голос его слышит!!!
И это вовсе не значит, что человек, якобы, «напоен кондуктором».

ну, что сказать на такой пример...услышал голос кондуктора, даже не "приняв его внутрь", всё равно платить придётся. или бежать.
да, согласен - здесь не сказано о напоении, но только о слышании голоса. но, услышав, всё равно можно/нужно исполнять его волю.

Реальность такова, что об отдельном крещении: в Тело Христа.., и отдельно в Его имя – Писание не говорит. Тем более, что ВЗ не содержит образа ОТДЕЛЬНОГО крещения в Тело... (отдельно от крещения водою).
Из Писания понятно, что крещение в Тело Христа = крещение во имя Христа.

для начала - давайте определимся с терминами.
так всё таки, крещение во имя Христа, или - крещение в имя Христа?
я не помню такого - в имя.

Тем более, что ВЗ не содержит образа ОТДЕЛЬНОГО крещения в Тело... (отдельно от крещения водою).
Из Писания понятно, что крещение в Тело Христа = крещение во имя Христа.

как личное мнение принимаю, но не больше.
и знака равенства в этом не вижу.
но повсеместно вижу ложь и манипуляцию верующими - если раньше, при апостолах, когда Святой Дух действовал могущественно, водой крестили сразу же после рождения свыше, то сегодня дают "испытательный срок".
то есть, человек искренне покаялся, и это по многим было видно, получил спасение и рождение свыше, жизнь его меняется кардинально, а ему дают "испытательный срок"...а вдруг сломается и отойдёт...
я ждал пол года крещения водой.

[Аспирин]

я слышал от Берта Кленденнена, верного Богу служителя

Брат... есть разница:
- между служителем верным Богу;
- и служителем, верным человеческим преданиям (Кол 2:8).., в т.ч., учению 50-ников

Лучше слушать и слышать слово Божье, чем слово человеческое: лучше назидаться от слова Божьего, нежели от преданий человеческих (см. Колоссянам 2:8).

Тем более, что Берт Клинденнен - такой же 50-ник, как и прочие 50-ники, находящиеся в обольщении (по рассматриваемому аспекту... и не только).
Поэтому и его слушать ОПАСНО.
50-ническое ИНОЕ (см. 2Кор 11:4) действует и через его слова. А потому, слушая его слова - невозможно выйти из заблуждения 50-ников.

Так что: только слово Божье - слово Нового и Ветхого Завета.., поможет 50-никам (и прочим, находящимся в обольщении преданиями человеческими):
- освободиться от строптивого надмения, и высокомерия, и превозношения над словом Божьим и над предостережениями апостольским;
- и УВИДЕТЬ то обольщение, в котором они находятся, и ВЫЙТИ во свет Христов.

Берт Клинденнен не поможет: как не поможет и всякий другой 50-ник, который не ищет освобождения от заблуждения - Клинденнен только УСУГУБИТ ситуацию...
Равно, как не смогут помочь: ни Иоанн "Златоуст", ни Анатолий, ни Ириней, ни Мансур, ни Иоанн Кронштадский, ни Серафим Саровский.
Только слово Бога Живого - слово Библии (прежде всего - слово Нового Завета Иисуса Христа). Только это слово открывает духовные очи, избавляет от обольщений и ставит на путь спасения души.

[look]

Брат... есть разница:
- между служителем верным Богу;
- и служителем, верным человеческим преданиям (Кол 2:8).., в т.ч., учению 50-ников
если я правильно Вас понял, то Берт Кленденнен учил верующих не по учению НЗ, а по преданиям человеческим?

нет, Вы меня неправильно поняли.
в этом случае, что бы не оказаться клеветником братьев наших, Вам нужно предоставить все отклонения, допущенные братом и пастором Кленденненом.
он, кстати, уже в вечности.

Лучше слушать и слышать слово Божье, чем слово человеческое: лучше назидаться от слова Божьего, нежели от преданий человеческих (см. Колоссянам 2:8).

Тем более, что Берт Клинденнен - такой же 50-ник, как и прочие 50-ники, находящиеся в обольщении (по рассматриваемому аспекту... и не только).
Поэтому и его слушать ОПАСНО.
50-ническое ИНОЕ (см. 2Кор 11:4) действует и через его слова. А потому, слушая его слова - невозможно выйти из заблуждения 50-ников.

Вы лично попались на отклонении от учения Христа и апостолов. в частности: крещение во имя Иисуса Вы называли крещением в имя Иисуса.
что с этим будем делать?
причём, делали это с некоторым упорством, не внимая обращённым к Вам уточнениям.

[Аспирин]

нет, Вы меня неправильно поняли.
в этом случае, что бы не оказаться клеветником братьев наших, Вам нужно предоставить все отклонения, допущенные братом и пастором Кленденненом

Чтобы указать на ВСЕ его отклонения - нужно прочитать ВСЕ его сочинения
Но Господь строго запрещает нам вникать в предания человеческие (Колоссянам 2:8). А так как Кленденнен разделяет заблуждения 50-ничества - то и его сочинения, в определенной степени, представляют собою предания человеческие (предания той группы человеков, кои именуют себя 50-тниками... будучи объединены в одном заблуждении).

И ИНОЕ 50-чества (см. 2Кор 11:4) однозначно имеет часть и в его сочинениях. А питаться ИНЫМ - опасно.
Поэтому, у меня нет оснований читать его сочинения (как и сочинения всякого другого человека, обольщенного заблуждением).

При этом, сказанное мною о 50-честве и о произведениях Кленденнена - вовсе не является КЛЕВЕТОЙ. Это искренняя правда (по слову Библии).., хотя Вы и игнорируете сие.
Следует обратиться к слову Библии, вместо преданий человеческих.

PS: То есть, касательно Кленденнена - даже не читая его учение, уже можно говорить, как минимум, об одном отклонении: он держится заблуждения 50-чества!
И этого вполне достаточно, чтобы НЕ ВНИКАТЬ в его произведения: чтобы не подвергать себя опасности воздействия ИНОГО (2Кор 11:4). Что, уже само по себе опасно - ведь, и Апостол о сем предостерегает.

И то, что Вы (вроде, разумный человек) упорно не можете этого понять... - еще более утверждает меня в правильности сделанного выбора: более не бывать в общениях 50-ников... и не иметь с ними никакого духовного дела (пока они не раскаются в своих заблуждениях).

[look]

Поэтому и его слушать ОПАСНО.
50-ническое ИНОЕ (см. 2Кор 11:4) действует и через его слова. А потому, слушая его слова - невозможно выйти из заблуждения 50-ников.

ещё раз попрошу Вас привести примеры отступления от учения Христа и апостолов в служении и проповедях брата Б. Кленденнена.
как минимум, что бы не оказаться в числе клеветников братьев наших, поставленных Христом на дело служения в теле (церкви) на этом форуме.

[Аспирин]

а обязан?

Вот текст: «Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело, Иудеи или Еллины, рабы или свободные, и все напоены одним Духом» (Деяния 12:13)
Здесь слово «напоены» - в оригинальном тексте:
- поить, давать пить;
- поливать.
Значит, получается, что сказанное: «все напоены одним Духом» - более всего, может указывать на крещение Святым Духом (а не на рождение свыше). Ведь, именно в крещении Духом происходит: и поливание снаружи… и принятие внутрь: то есть – само «напоение».
А в рождении свыше работает слово Божье, о чем и говорится в Иакова 1:18, 1Петра 1:23 и т.д.

То есть (обобщая все сказанное выше), получается, что:
- в рождении свыше, слово Божье ОЖИВЛЯЕТ дух человека (по образу Бытие 45:27) = РОЖДАЕТ человека свыше. И в человеке оживает (появляется) его личный дух;
- а в крещении водою («во имя Иисуса Христа») происходит то, о чем и сказано в Деяния 2:41: погружение в Тело Христово на земле = присоединение к Церкви Христовой;
- а уже в крещении Духом Святым – верующий облекается Духом снаружи.., и напояется Им же внутри: принимая при этом силу свыше

а обязан?

Само по себе принятие заблуждение 50-ничества, порождает там же и другие духовные проблемы. В том числе, 50-ники игнорируют ясно написанное в Писании, что:
- «языки суть знамение не для верующих» (1Кор 14:22). И отвергая это слово Апостола, упорно настаивают на том, что – именно и только иные языки, якобы, есть знамение крещения Святым Духом…, что является явным заблуждением. В том числе, см:
«Но каждому дается проявление Духа на пользу.
Одному дается Духом слово мудрости, другому слово знания, тем же Духом; иному вера, тем же Духом; иному дары исцелений, тем же Духом; иному чудотворения, иному пророчество, иному различение духов, иному разные языки, иному истолкование языков. Все же сие производит один и тот же Дух, разделяя каждому особо, как Ему угодно» (1Коринфянам 12:7-11)… - именно, как Ему угодно. А не – как угодно людям.
То есть:
- кому-то – дары исцелений…
- кому-то – пророчество…
- кому-то – иные языки…
- кому-то – истолкование языков…
…и так далее… Кому Сам что хочет дать.

По Писанию, далеко не все верующие (в т.ч. принявшие Святого Духа) имеют иные языки. А только те, кому Господь их даст.
Так же и прочие духовные дары: кому, что даст Бог – то они и имеют.

Это же, внятно подтверждается и другим местом Писания:
«Все ли Апостолы? Все ли пророки? Все ли учители? Все ли чудотворцы? Все ли имеют дары исцелений? Все ли говорят языками? Все ли истолкователи?» (1Коринфянам 12:29,30).. – видим, что дар иных языков, Апостол ставит в один ряд с прочими дарами…
Отвечая на, по сути - риторический вопрос Апостола: конечно же, не все говорят языками.
Как и не все пророки.., и не все Апостолы.., и не все имеют дары исцелений.., и не все истолкователи - и т.д.
…казалось бы – внятно написано: почему некоторые не видят этого?

Прежде всего, 50-кам важно уразуметь свое обольщение (заблуждение) в ЭТОМ аспекте. И еще в аспекте крещения водою.
И выправить (исправить) принятое у себя учение, по обоим этим аспектам… - в соответствии со словом Божьим (словом Библии).

А пока – имеется риск…
…пока - близкое общение и участие в общих духовных делах - содержит опасность… (как и говорилось ранее: независимо от ИМЕНИТОСТИ (знаменитости) того или другого человека.., в той или иной среде верующих).

[Аспирин]

а обязан?

По крайней мере, пробыв немало лет в среде 50-ников, сейчас я стараюсь вообще не посещать их служения – понял, что сие духовно опасно!!
В том числе, и потому, что:
● они не могут пояснить основные позиции своего учения по слову Библии (опора идет на учения своих «духовных старцев»);
● ввели (сверх слова Божьего) некие дополнительные опоры и элементы учения, в том числе, для оправдания своего отступления от слова;
● а, когда задаешь наводящие вопросы… - как правило, они раздраженно фыркают, разворачиваются и уходят от собеседника!;
● а некоторые из них, после этого, какое-то время раздраженно молятся (языками, разумеется)… против тех, кто пытался им помочь. И негатив таких "молитв" явственно чувствуется в духе (это чувствуют те, кто имеет дар различения духов).

То есть, ясно видно, что имеются духовные проблемы по части касающейся основ их учения (учения 50-ков). А также видно и то, что они не имеют желания: ни ПРИЗНАТЬ эти свои проблемы.., ни РАЗРЕШИТЬ (устранить) их по слову Божьему (Библии).

Потому и бывать там – пока что, опасно (в духовном отношении, разумеется: потому что, как люди – они неплохие. Всегда готовы помочь… и т.д., и т.п.
И для страны они полезные: трудолюбивые и обязательные.., спиртное и наркотики не употребляют.., не крадут (не воруют).., работают качественно.., стараются платить все налоги.., молятся за страну и ее руководство… и т.д. Собственно говоря – как и баптисты, в этом отношении).

[look]

По крайней мере, пробыв немало лет в среде 50-ников, сейчас я стараюсь вообще не посещать их служения – понял, что сие духовно опасно!!

мне уже страшно, я уже дрожу(с)
посмеялся.
мне вот разницы нет никакой в какое собрание войти, послушать, и помолиться.
возможно, для кого то и опасно.
в каждом христианском собрании, где звучит евангельская весть, можно получить спасение и рождение свыше. даже через чтение библии СИ.

[Аспирин]

Сообщение от Аспирин По крайней мере, пробыв немало лет в среде 50-ников, сейчас я стараюсь вообще не посещать их служения – понял, что сие духовно опасно!!

мне уже страшно, я уже дрожу(с)посмеялся.

Бывает и такая реакция от 50-ников.., на попытки вразумления, по части касающейся.
Ну что ж... - по крайней мере, это лучше, чем некоторые другие проявления.

И, тем не менее, игнорирующие ПРЕДУПРЕЖДЕНИЯ (предостережения) Апостолов о опасности ИНОГО (2Коринфянам 11:4) - в будущем, вряд ли, порадуются такому отношению к попыткам их вразумления.
Тем более, что учение 50-ничества содержит явные элементы ПРОТИВЛЕНИЯ слову Библии: см. 1Кор 14:22, 1Кор 12:7-11 и 29,30.
А также: Деян 1:8, Лк 24:49, 2Тим 1:7, 1Кор 2:4, 1Кор 4:20.

50-ники, игнорирующие указание Христа и Апостолов о силе свыше (при крещении Духом Святым) - не будут иметь: ни силы Божьей.., ни иных языков.., ни истолкования языков.
Такой подход к слову Божьему, всегда будет выражаться в постоянном хождении кругами.., непрестанном "отпочковании" и разделении. Но не принесет (и не приносит) успеха в познании Истины Нового Завета.

50-никам было бы весьма разумно внимательно читать Галатам 1:8.

[look]

И, тем не менее, игнорирующие ПРЕДУПРЕЖДЕНИЯ (предостережения) Апостолов о опасности ИНОГО (2Коринфянам 11:4) - в будущем, вряд ли, порадуются такому отношению к попыткам их вразумления.

большинство братьев, которых я знал лично, так и увязли в предупреждениях. но дальше этих предупреждений они так и не пошли.
они даже в начатках учения "плывут".

перед тем, как дать предупреждающее послание верующим, в частности, апостол Павел давал им верное наставление в вере. при чём не один год!
Поэтому бодрствуйте, помня, что я три года ночью и днем не переставал со слезами вразумлять каждого особо
Деяния 20:31
один брат как то верно высказался: что бы отобрать у собаки кость, нужно дать ей котлету.
Вы ничего никому не докажете, если не будете иметь эту самую "котлету", то есть, вкусную, сытную пищу, слово с благодатью и приправленное солью.
а у других апостолов идут предупреждения, но в этих предупреждениях явно звучит законничество. так и большинство братьев, застряв в законничестве и познав какую то часть начатков учения, продолжают "предупреждать".
и, если, Вы сами, путаясь в определениях крещений, пытаетесь кого то вразумить, то это всё пустое.
да и мне порядком надоели такие разговоры.

так что, предупреждения предупреждениями, но признавать свои ошибки нужно и обязательно. но у Вас такового отношения я не увидел.
- если Вы путаетесь с определениями, то такое "наставление" в вере Вы и дадите
- если Вы, говоря о действии Святого Духа через верующих, и постоянно обличая пятидесятников, ограничены отсутствием личного опыта в этом действии и упорствуете в предупреждениях, то это даже выеденного яйца не стоит.

совет: поменьше ПРЕДУПРЕЖДЕНИЙ и побольше живых свидетельств. поменьше тыкания в кого то пальцем и побольше конкретики.
Вам так же, как и всем нам, есть что исправлять, в чём меняться, от чего отказываться. а то, получается так, что слово говорит, что уснули все, а Вы не уснули и предупреждаете всех остальных уснувших. Писание говорит о бессилии, а Вы в силе. Писание говорит о отступлении, а Вы не отступили даже в малом.
как то это...криво выглядит.

[look]

То есть (обобщая все сказанное выше), получается, что:
- в рождении свыше, слово Божье ОЖИВЛЯЕТ дух человека (по образу Бытие 45:27) = РОЖДАЕТ человека свыше. И в человеке оживает (появляется) его личный дух;

точно.

- а в крещении водою («во имя Иисуса Христа») происходит то, о чем и сказано в Деяния 2:41: погружение в Тело Христово на земле = присоединение к Церкви Христовой;

одна просьба - копируйте ссылку в текст, что бы не приходилось терять время и отвлекаться от сообщения, ища по ссылке.
Итак, приняв слово его, они были крещены. И присоединилось в день тот душ около трех тысяч.
Деяния 2:41
я не вижу в этом стихе знака равенства - чему присоединились эти люди?
где здесь ПРЯМО сказано о погружении в тело Христа через крещение водой?

да - они приняли слово и было рождены свыше, и спасение получили, да - они были крещены в воде, но я не вижу конкретики, что бы они присоединились к телу Христа через крещение водой.
да - они присоединились к собранию, но это ни в коем случае не даёт основания ставить знак равенства между крещением водой и погружением в тело Христа.
еще раз повторю - крещение водой во имя Христа и погружение во Святом Духе в тело Христа (в одном переводе), в другом переводе - Святым Духом, это разные крещения.

- а уже в крещении Духом Святым – верующий облекается Духом снаружи.., и напояется Им же внутри: принимая при этом силу свыше

это неверное заявление, оно противоречит словам Господа:
Духа Истины, Которого мир не может принять, потому что не видит Его и не знает; вы же знаете Его, потому что Он с вами пребывает и в вас будет
Иоанна 14:17
Святой Дух ещё до Пятидесятницы был с учениками, т.е. - снаружи.
ещё до крещения Им.