Христианский сайт и межконфессиональный форум |
Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную
Они в него верили, пока он им не сказал что сделает их свободными т.д.Сообщение от Sergey Raisky
Библия нам не пишет конкретно поимённо кто отошёл, кто остался, кто поверил в Иисуса Христа после его воскресения.
Просто тот кто принял Иисуса Христа за своего спасителя тот и есть овсе из евреев, кто не поверил тот к его овцам не принадлежит.
Евреи которые поверили в Иисуса Христа принадлежат к его овцам, о тех которые не поверили решает Бог.
Язычники которые поверили в Иисуса Христа это другие овце
От Иоанна 10:16Есть у Меня и другие овцы, которые не сего двора, и тех надлежит Мне привести: и они услышат голос Мой, и будет одно стадо и один Пастырь.
Одно стадо и один пастырь
Ефесянам 2:11-22
2) ἄλλα πρόβατα (Joh*10:16*BGT) - "другие овцы"
Есть у Меня и другие овцы, которые не сего двора, и тех надлежит Мне привести: и они услышат голос Мой, и будет одно стадо и один Пастырь. (Joh*10:16*RSO)
Объясните, на каких основаниях Вы считаете учениками Христа тех, которые, согласно словам Христа в Ин 10:16, на момент речи ещё не слышат Его голоса?
Разве может быть учеником Христа тот, кто ещё не слышит Его?
1.Овцы, это дети Божьи - "Иудеи", т.е. те ученики, что поверили, взяли крест и последовали за Христом; это невесты, что очистили и убелили одежду свою для брака с Агнцем.
2.Овцы не с "сего двора" , это обращенные из язычников. Эти сыны Божьи имеют такие же права на наследство и брак с Агнцем, если убелят одежду.
3.Не овцы Христа, это "Иудеи" , которые не поверили, не взяли крест, не последовали за Христом и разумеется не убелили свою одежду для брака.
Спасибо за ответ, ув Сергей Лукин.
Если можно, то уточните, к какой группе овец относятся уверовавшие во Христа иудеи, о которых написано в Иоан 8:31-59.
К группе Иудеев не последовавших за Христом. По сути, они и не Иудеи вовсе, а исключительно носители имени. И даже хуже - сборище сатанинское, которое только противится Богу.
Сергей, извините, что встреваю в Ваш диалог без приглашения.
Я придерживаюсь мнения, что Иоанн в 19 главе говорит о двух категориях овец: о "малом стаде" и о "других овцах". Третья категория это - "козлы" именно эта категория относится к тем кого Иисус называет "не из овец моих". Современные переводы приводят этот стих следующим образом: "вы не верите, потому что вы не мои овцы." (Иоанна 10:26 перевод 2021г.). Я не претендую на непогрешимость суждений, но предлагаю принять к размышлению моё мнение.
Приветствую Вас в теме, ув Ольга Ко!
Ваше замечание относительно уместности употребления термина "козлы" в обсуждаемом контексте вполне справедливо.
Хотя, оборот "не из овец моих" οὐκ ἐστὲ ἐκ τῶν προβάτων τῶν ἐμῶν (Joh*10:26*BGT) логически по структуре предложения предполагает возможное продолжение: "а из овец чужих".
В любом случае, спасибо за ценное замечание.
Сергей, Вы точно отметили, что оборот "не из овец моих" логически по структуре предполагает вывод: "а из овец чужих". Но он подразумевает необходимость пояснения. Человек, проявляющий послушание Богу – Божья «овечка», а человек проявляющий послушание Сатане – «послушная овечка Сатаны». В глазах Бога «овечка Сатаны» определена термином «козёл», т.к. сопротивляется воле Бога.
Вам тоже большое спасибо за пищу для ума.
Какими делами вы думаете спасение? )) И вера на какие дела двигает для спасения? )
Про какие дела сказано "вера без дел мертва"? Иак.2:20
Про те, которые идут вслед за верой при действии в человеке Духа Святого, приносящего плод.
22 Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера,
23 кротость, воздержание. На таковых нет закона.
(Gal*5:22-23*RSO)
В списке дел веры оказывается и сама вера.
28 Итак сказали Ему: что нам делать, чтобы творить дела Божии?
29 Иисус сказал им в ответ: вот дело Божие, чтобы вы веровали в Того, Кого Он послал.
(Joh*6:28-29*RSO)
За всех умер Христос и всем явил Свою любовь. Бог не лицеприятен, но добрым и злым равно явлено любви Его и равные возможности имеют все для спасения своего во Христе. Но далеко не все примут Его и станут Ему Своими. Господь знает тех, кто примет Его и станут Ему своими, потому что Он всегда и везде. А мы здесь и сейчас. И жизнь наша - это выбор наш: быть ли нам Своими Господу или нет. И знание Его о нас: кто будет Свой Ему, а кто нет, ничуть не делает нашу жизнь каким то заранее запрограммированным для нас уделом, где мы лишь безвольные фигуры в чьей то заранее спланированной игре, с заранее предусмотренными для нас чужой волей ходами, и отсутствием собственной воли на тот или иной ход. Ничего подобного! Это лжеучение о всеобщем предопределении - от лукавого. И цель его - убедить человечество в безполезности сопротивления ему - диаволу, потому что всё уже заранее предопределено: кому в Царствие Небесное, а кому в небытие. А посему и пытаться что то изменить мы не можем, поскольку всё за нас уже решено. Отсюда лукавый вывод: катитесь широким путём и не дёргайтесь в поисках какого то иного - узкого и крестного пути, потому что он не для вас, в лишь для неких заранее избранных.
Но в том то и дело, что в жизни нашей земной, волею, данною нам Богом, мы как раз и вершим свою дальнейшую судьбу в вечности: жить нам в пакибытии в Царствии Божием, или умереть в вечности и кануть в небытие. Здесь, во время жизни нашей земной, мы и становимся избранными, выбирая Христа. И выбор этот за нами. Поэтому отвергнем диавольское лжеучение и выберем учение Господа и Бога нашего Иисуса Христа, явившего нам путь, истину и жизнь, чтобы стать Ему Своими, кого Он всегда и знал изначально.
Христос умер за всё человечество.
Откр.3:20 Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною.
Исходя из Откр. 3:20, Христос умер только за тех, кто может услышать Его голос.
Но есть группа т.н. "не Его овец", которые объективно не могут слышать голос Христа и, следовательно, уверовать в Него по причине того, что они не являются Его овцами.
Почему вы не понимаете речи Моей? Потому что не можете слышать слова Моего. (Ин 8:43*RSO)
Вы потому не слушаете, что вы не от Бога. (Ин*8:47*RSO)
вы не верите, ибо вы не из овец Моих, (Ин 10:26*)
Если провести параллель со стихом Ин 3:16 (Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную), то под "всяким верующим" может иметься ввиду только тот, кто принадлежит к овцам Христа, потому что принадлежащий не к Его овцам не может вообще веровать (согласно Ин.10:26), а значит и не может быть "всяким верующим".
Как Вы можете прокомментировать вышеизложенное рассуждение, ув Алекс?
Последний раз редактировалось air; 18.11.2022 в 09:52.
Спасибо за участие в теме, ув ЯОлег.
Если не трудно, уточните Вашу мысль о том, что "равные возможности имеют все для спасения своего во Христе". Как Вы её прокомментируете в свете слов Христа, согласно Которому имеются и такие, кто объективно не могут слышать Его голоса в силу того, что они не от Бога, и не могут уверовать, потому что они не из овец Христа.
Почему вы не понимаете речи Моей? Потому что не можете слышать слова Моего. (Ин 8:43*RSO)
Вы потому не слушаете, что вы не от Бога. (Ин*8:47*RSO)
вы не верите, ибо вы не из овец Моих, (Ин 10:26*)
Какой же смысл умирать за тех, о ком заранее известно, что они ни при каких условиях не услышат голоса Христа и не уверуют?
Потому что сыны лукавого не хотят слышать и не желают вмещать слово истины, ведь отец их диавол и они хотят исполнять похоти отца своего. Это не значит, что у них нет выбора и они не могут покаяться и обратиться ко Христу, но они сами не хотят этого, потому что в земном чают своё счастье: во власти мирской, славе человеческой и богатстве земном; и в мире сем собирают себе сокровища тленные, на которые и уловил их отец их - диавол. Но ведь и среди них нашёлся Никодим, приходивший ночью к Иисусу; а также Иосиф из Аримафеи, который забрал и похоронил тело распятого Христа.
Любовь Божия нелицеприятна и предлагается всем: и грешным и праведным. Потому что в этом непреложная истина Божия. Тем более, во враче более нуждаются больные, а не здоровые. Да к тому же, не смогут теперь лукавые прибегнуть к оправданию, к которому они непременно прибегнули бы, что не явлено было спасение для них, не предложено им, и не ведали они его. Но и ради них распялся Христос: не очнётся ли кто из них от диавольского морока, не обратиться ли, и не покается. Ведь нет воли Божией на то, чтобы умирали грешники во грехах своих; но чтобы покаялись, обратились и обрели жизнь во Христе.
Да, Христос избрал тех, кого знал, что они пойдут за Ним и будут Его учениками. И что с того? Свободу воли Он их не насиловал, но они по доброй воле своей пошли за ним и стали Его учениками. Ведь Бог знает всё, потому и избирает тех, кого знает, что они поступят так, а не иначе. Но свобода воли и выбора тех, кого Он избрал, ничуть не была нарушена. Знание Богом всего, не предопределяет для живущих их свободный выбор, просто их выбор известен Богу. Но свобода выбора, данная нам Богом, остаётся за нами и реализуется нами в жизни нашей земной. Ведь именно в свободном и добровольном выборе Христа мы и являем Ему свою любовь, во исполнение первейшей заповеди Его: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем своим, и всею душою своею, и всем разумением своим. И мы пользуемся данной нам Богом свободой выбора - от первого человека и доныне. В этом и есть истинность жизни нашей. А иначе ложь и имитация, где нет на самом деле никакого выбора у человека, но лишь диавольский спектакль безвольных существ, играющих отведённые им роли, но не имеющих никакой своей воли. Но автором, режиссёром, сценаристом и постановщиком такого спектакля, может быть лишь диавол, который лжец и отец лжи, а также человекоубийца от начала.
Последний раз редактировалось ЯОлег; 18.11.2022 в 21:37.
Исходя из слов Христа, сыны лукавого имеют объективную причину невозможности спастись: они, не будучи овцами Христа, не могут слышать слов Христа. А не слыша слов невозможно уверовать,и, следовательно, не возможно спастись
вы не верите, ибо вы не из овец Моих (Joh*10:26*RSO)
это аналогично плевелам, который растут на поле вместе с пшеницей
плевела не может стать пшеницей, как бы ни пыталась - есть ли у неё хотение, или нет
худое дерево никогда не принесёт доброго плода, с терновника не собирают виноград, а с репейника смоквы
очнуться от дьявольского морока может только избранный прежде начала мира, который по природе (φύσει -см Ефес 2:3*) после его воплощения в человеческом теле живёт среди сынов лукавого
только избранная овца Христова сможет услышать евангельский призыв и отреагировать на него
В отличие от апостолов, которые не сами избрали Христа, а Он их избрал?
16 Не вы Меня избрали, а Я вас избрал и поставил вас, чтобы вы шли и приносили плод и чтобы плод ваш пребывал, дабы, чего ни попросите от Отца во имя Мое, Он дал вам. (Ин*15:16*RSO)
я как-то дискутировала с мусульманином ( у них тоже все предопредено) и он никак не смог мне объяснить в чем смысл Суда.
Ну,если я грешница по предопределению,то за что меня и судить?
ПС
Существует ошибка в двух понятиях: вИдение будущего и предопределение.
Например я сказала человеку: не лезь в окно,разобьешься, а он полез и разбился.
Но я его туда не толкала,однако предвидела.
Все-таки отнимать у человека свободную волю,это делать его рабом на земле,рабом в обществе..
Например: бьет меня муж,что поделать,так предопределено мне терпеть.
У Буддистов хоть карма за прошлые жизни.
Типа: он меня теперь бьет, а в прошлой жизни это я его била.
Ваши права
Powered by vBulletin® |
Ответить с цитированием