Дискуссии по разным темам

[Даниэль Алиевский]

А я думаю, что Вы меня не понимаете.

Это всегда может случиться. Намекните, что именно я не улавливаю.
Со своей стороны, я рискну предположить, что вы не очень понимаете семь уровней. Хотя вы можете легко опровергнуть это предположение, если сами опишете ситуацию - путь человека к вере - в этих терминах.

Если для человека Бога нет, он не возьмётся за изучение Библии в прямом её предназначении.

Я не очень понимаю, что значит "Бога нет для человека", но прекрасно представляю себе ситуацию, когда человек Бога никогда не слышал, ни одного Его ангела не встречал, смысл своей жизни не вполне понимает, однако же идет в ближайшую религиозную общину и начинает изучать Библию. Например, потому, что так делают все, или из-за миллиона иных возможных причин.
В конце концов, у наших ребят-школьников даже особого выбора нет: Танах входит в курс средней светской школы.

Но и есть другой момент - люди из Библии узнают о Боге и Его слове к людям и начинают уже возрастать в вере, и изучать Библию со всей серьёзностью.

Вы как будто постоянно не учитываете, что вер много. В какой именно вере люди начинают возрастать? В иудаизме? В адвентизме? В исламе, который также опирается на Библию, хотя и в пересказе Корана? А разве не может быть обратного процесса - изучая это занудство, люди начинают уменьшаться в вере? Я такое видел не раз, например, у собственных детей и их сверстников.

Начиная с 5-го уровня, очень сложно куда-либо прийти, вот я о чем! Равно как и начиная с симметричного 3-го - ресурсов: со стремления разбогатеть.

Так а я и не представляю, как без такой уверенности человек будет изучать слово Божье. И вдобавок, упускаете, что в Библии Бог говорит людям как надо относиться не только к Нему, но и к другим людям.

Запросто: в школе. А чтобы узнать, как надо относиться к другим людям, Библия не нужна: этика Торы давным-давно стала общественным стандартом, "что такое хорошо".

Вы точно не лукавите с самим собой, Вардан? Вы не видели в реальной жизни или же на форумах людей, которые старательно изучают слово Божье отнюдь не затем, чтобы приблизиться к Богу, а, скажем, чтобы самоутвердиться и доказать другим, что они дураки?

Так мы и живём в современном мире.

Так и в современном мире желательно учитывать, что норма, а что извращение. Ситуация, когда 70 лет целому народу вдалбливали, что Библия - мракобесие церковников, ненормальна. В вашей родной стране, по вашим же собственным словам, уже все несколько не так.

Может, текст и знают, а вот смысл знать не смогут. :bn:
И я говорю о том, что я таких людей не представляю себе, так не должно быть, это похоже на обсуждение, что вода очень мокрая.

Вот это мне кажется очень странным. Искренне верующих всегда бывает меньше, чем делающих вид. А в современном христианстве это, по-моему, даже очень распространено. Вы не в курсе, что чаще всего мои попытки рассказать на форумах о встрече с Богом заканчиваются именно так, как я сказал - обвинением в прелести?

Святое семейство в пример привёл для того, чтобы показать, что и раньше обстоятельства часто могли сложиться так, что люди были вынуждены жить в другой стране, где другие обычаи.

Конечно, и что?

То есть, потом - уже не надо?

Надо. Телега, конечно же, должна ехать. Но не впереди лошади

Давайте будем бороться за то, чтобы детей в Израиле учили вере этого индийца?

Бороться надо главным образом со своими грехами, а так - идея хорошая. В конце концов, учат же у нас Евангелие на спецкурсах Открытого университета, хотя в традиционном еврейском обществе трудно было представить более страшное идолопоклонство, нежели поклонение Христу. Куда там индийцам

Но эти изоляционистские настроения, слава Богу, постепенно проходят. Знание - свет. Даже такие ортодоксальные мыслители, как Пинхас Полонский, начинают предлагать признание Нового Года как легитимного праздника всех людей, а не как страшилку "день Сильвестра". А комментарии того же Арье Бараца гораздо нетривиальнее рассматривают Евангелие и Коран, чем было в средние века.

В 8-м Дне детей будут учить интегральному мировоззрению, включающему в себя, но на гораздо большем масштабе, все существующие сегодня варианты религии и философии. Что же касается индийского мировоззрения, то это предтеча и предшественник мировоззрения потока времени Ким. Это как раз те подключения, которые я планировал с вами обсудить на этом форуме - только для потока Ротем, предшественником которого в 7-м Дне служило христианство.

А зачем вам эти тексты, если вы и так с Богом?

Вы, наверно, шутите? Как раз потому и нужны, что я Ним. Если я учусь в университете со своим любимым учителем, то, конечно же, я буду читать те учебники, которые он порекомендует. А Бог - не учитель-человек, а Учитель, сотворивший все мироздание.

Даниэль, вера в единого Творца может быть и у атеистов, а для Христианина возникают много сложных вопросов, например, почему Христос страдал и распялся за людей, почему Христа почитают Господом и т.д.

Тут у вас получился несколько загадочный оксюморон. Атеист - тот, кто в Бога не верит. По определению понятия.

Что же касается сложных вопросов, то они есть в любом мировоззрении. Каббала, например, сложнейшая вещь. Йога тоже очень сложна, равно как и путь Будды, и взаимоотношения лиц Тримурти, и многое другое.

Собственно, читая и сравнивая, я как раз не вижу в христианских концепциях чего-то настолько же сложного, что есть в других философиях. Так ведь и должно быть: христианство обращено ко всем людям, а нельзя принести свет Учения всем, если это Учение, по крайней мере в целом и главном, не будет понятно ребенку.

[Vardan]

Это всегда может случиться. Намекните, что именно я не улавливаю.
Со своей стороны, я рискну предположить, что вы не очень понимаете семь уровней. Хотя вы можете легко опровергнуть это предположение, если сами опишете ситуацию - путь человека к вере - в этих терминах.

Напомню, о чём речь. Речь о том, что люди начинали читать Библию и становились верующими людьми, при этом меняли образ жизни. При этом, никаких уровней не знали. :bn:

Я не очень понимаю, что значит "Бога нет для человека", но прекрасно представляю себе ситуацию, когда человек Бога никогда не слышал, ни одного Его ангела не встречал, смысл своей жизни не вполне понимает, однако же идет в ближайшую религиозную общину и начинает изучать Библию. Например, потому, что так делают все, или из-за миллиона иных возможных причин.

А я говорю, что само чтение Библии помогло многим людям прийти к Богу, Которого они плохо знали или совсем не знали до чтения Библии. То есть, у человека есть вера, что есть Творец всего сущего, но подробности о Нём - человек начинает узнавать из Библии. А таких очень много.

Вы как будто постоянно не учитываете, что вер много. В какой именно вере люди начинают возрастать?

Разумеется, что речь идёт о вере Христианской. Или это такая тайна?

А разве не может быть обратного процесса - изучая это занудство, люди начинают уменьшаться в вере? Я такое видел не раз, например, у собственных детей и их сверстников.

Скорее всего, принуждать нельзя, особенно - нельзя с детьми занудствовать. Нужно в меру и ненавязчиво знакомить.

Запросто: в школе. А чтобы узнать, как надо относиться к другим людям, Библия не нужна: этика Торы давным-давно стала общественным стандартом, "что такое хорошо".

Торы - возможно. Но не Нового Завета.

Вы точно не лукавите с самим собой, Вардан? Вы не видели в реальной жизни или же на форумах людей, которые старательно изучают слово Божье отнюдь не затем, чтобы приблизиться к Богу, а, скажем, чтобы самоутвердиться и доказать другим, что они дураки?

Даниэль, а вы точно не лукавите, и не знаете, что в реальной жизни есть маньяки-убийцы?

Конечно, и что?

А то, что обстоятельства разные могут быть.

Вы, наверно, шутите? Как раз потому и нужны, что я с Ним.

А почему не понимаете, что именно об этом я и толкую?

Тут у вас получился несколько загадочный оксюморон. Атеист - тот, кто в Бога не верит. По определению понятия.

Это потому, что вы не желаете понимать собеседника. А вот атеистом может быть разочаровавшийся в вере человек. Или зануда, который из каких-то принципов отвергает Бога. Большой грешник, например.

Что же касается сложных вопросов, то они есть в любом мировоззрении. Каббала, например, сложнейшая вещь. Йога тоже очень сложна, равно как и путь Будды, и взаимоотношения лиц Тримурти, и многое другое.

Церковь считает эти вопросы вредными и категорически нежелательными к изучению для Христиан.

Собственно, читая и сравнивая, я как раз не вижу в христианских концепциях чего-то настолько же сложного, что есть в других философиях. Так ведь и должно быть: христианство обращено ко всем людям, а нельзя принести свет Учения всем, если это Учение, по крайней мере в целом и главном, не будет понятно ребенку.

Христос и есть Тот, Которого нет в других философиях.
И именно из Нового Завета незнающий человек узнаёт о Нём.

[Даниэль Алиевский]

Напомню, о чём речь. Речь о том, что люди начинали читать Библию и становились верующими людьми, при этом меняли образ жизни. При этом, никаких уровней не знали. :bn:

Уровни - это ведь объективная реальность. Не обязательно знать законы Ньютона, но если ты столкнешься со стенкой, то третий закон даст о себе знать
Я ведь не спорю. Но вы как будто не понимаете мою главную мысль. Если люди начинают с Библии, с Корана, с Вед, то, конечно, они могут стать верующими людьми. Более того, в 7-м Дне это даже обычно. Но все же лучше, если получается так, как описано в Библии, в Коране, в Ведах - со встречи с Богом, Который становится твоим Ориентиром и указывает тебе, что и зачем читать.

А я говорю, что само чтение Библии помогло многим людям прийти к Богу, Которого они плохо знали или совсем не знали до чтения Библии. То есть, у человека есть вера, что есть Творец всего сущего, но подробности о Нём - человек начинает узнавать из Библии. А таких очень много.

Очень ли? Читающих вообще сегодня не много. А путь этот - да, возможен, но куда он ведет?

Разумеется, что речь идёт о вере Христианской. Или это такая тайна?

Но ведь вер много! И даже внутри христианства. А разве в других верах люди не начинают возрастать? А разве в христианстве не начинают уменьшаться?

Скорее всего, принуждать нельзя, особенно - нельзя с детьми занудствовать. Нужно в меру и ненавязчиво знакомить.

А кто же будет критерием, если не Он?
Обычно, если мой сын с чем-то не согласен или не понимает, я просто предлагаю - спроси у Бога. А иначе разве правильно?

Торы - возможно. Но не Нового Завета.

Разве этика Нового завета чем-то отличается? Неужели вы хотите сказать, что христианство потерпело фиаско и не донесло эту весть?

Даниэль, а вы точно не лукавите, и не знаете, что в реальной жизни есть маньяки-убийцы?

Тут я просто не понял. Совсем. При чем тут убийцы?

А то, что обстоятельства разные могут быть.

Конечно.

А почему не понимаете, что именно об этом я и толкую?

Не совсем. Вы толкуете, что можно, прочитав Библию, прийти к Богу. Наверно, да, в порядке исключения. Хотя чаще всего люди приходят так к какой-нибудь конфессии, одной из множества.
Но правильный путь, по моему убеждению, обратный - вместе с Богом, твоим Учителем, прийти к изучению Его книг. Хотя, конечно, это путь 8-го Дня.

Это потому, что вы не желаете понимать собеседника. А вот атеистом может быть разочаровавшийся в вере человек. Или зануда, который из каких-то принципов отвергает Бога. Большой грешник, например.

Ну так не надо называть такого человека атеистом. Это путаница.

Церковь считает эти вопросы вредными и категорически нежелательными к изучению для Христиан.

А вам что важно - что считает Церковь или что считает Бог? И как вы принимаете решение - что здесь верно?

Христос и есть Тот, Которого нет в других философиях.
И именно из Нового Завета незнающий человек узнаёт о Нём.

Или, наоборот, начинает смеяться. Если начинать не с Бога, а с текста, то ведь возможны оба варианта.