Дискуссии по разным темам

[Даниэль Алиевский]

Да, к счастью, вы - не автор Библии.
Логично думать, что Сам автор - следит за верной передачей Своего слова, выбирает для этого людей и помогает им.

Логично. Он помогает вообще всем, в том числе и нам с вами. Но это никак не означает, что в переводе нет неточностей и даже прямых ошибок. Я привел вам пример с датой Йом-Киппура.
Может быть, вы будете настаивать, что небо твердое, если так перевели переводчики?

Переводчики Септуагинты - были верующими людьми, избранные на это, и переводили с молитвами о помощи в переводе.
И точно также при переводах Церкви - выбирались те, кто обладает дарами Святого Духа и перевод делался под непрекращающиеся молитвы.

А что вы знаете о переводчиках Септуагинты? Ведь дело происходит задолго до Христа в языческом Египте. Они приняли очень неоднозначное решение, за что подверглись резкому осуждению других верующих. Зачем переводить святой текст на язык идолопоклонников, если всем верующим в Единого Он Сам заповедал изучать святой язык и читать Тору именно на этом языке?

Хуже того, эти переводчики использовали версию текста, довольно сильно противоречащую тем свиткам, которые были в ходу в других общинах и дошли до нас в виде масоретского Пятикнижия. Вы же знаете, что все даты жизни праотцев в Септуагинте отличаются на десятки и даже сотни лет, что в итоге привело к расхождению двух календарей более чем на тысячу лет. Поэтому теперь подробные издания православной Библии указывают сразу две цифры - по тексту иврита и и по Септуагинте.

Как вы объясните этот простой факт с точки зрения вашей удивительной позиции, что, мол, Бог обеспечивает идеально точный перевод текста? Ведь одна из версий непременно ошибочна! Лемеху было или 182 года, когда он родил Ноя - так написано в оригинале - или 188, как утверждает Септуагинта. Случайно ошибкой писца это быть не может - числительные записаны словами, и эти слова совершенно непохожи, их нельзя перепутать. И это не пустяк: расхождение в полторы тысячи лет приводит к совершенно разному историческому контексту библейских событий и делает возможными либо невозможными различные варианты понимания написанного.

1) Ничего такого не написано.

Я уже цитировал.
וְהָאָדָם יָדַע אֶת חַוָּה אִשְׁתּוֹ וַתַּהַר וַתֵּלֶד אֶת קַיִן
Здесь предпрошедшее время, которое перевести на русский невозможно за отстутствием такой формы у русских глаголов.
Объявлять эти слова ложью я не готов.

Это та самая ситуация с мальчиком и девочкой. Написано - "девочка", а вы говорите - надо читать "мальчик". Почему? Потому что в переводе написано "ребенок" (за отсутствием более точных форм), а Церковь учит, что этот ребенок был, конечно же, мальчиком.

2) Если бы дети родились в раю, то на них не распространялся бы грех родителей. Это же очевидно.

Это уже ваши соображения, а не прямой текст. Если хотите дать православное объяснение, почему именно написано про зачатие до этого момента, хотя на самом деле это не так, приведите его, пожалуйста.

Мне же ситуация представляется вполне очевидной. Если Каин и Авель были вместе с родителями, то они были вполне взрослыми. Нигде ведь не говорится про их детство. Они могли остановить родителей, могли возмутиться, хоть как-то вмешаться, начать спорить с Богом - но они промолчали. Это точно такая же безответственность, как та, за которую были изгнаны родители.

Собственно, дальнейший рассказ это подтверждает: Каин точно так же не готов взять на себя ответственность за убийство, как и Адам - за свое прибавление к заповеди, которое привело Еву к ошибке.

Если хотите, давайте попробуем посмотреть с вашей точки зрения. Итак, Каин и Авель рождаются после изгнания. Они не участвовали в грехе Адама и Евы, более того, вообще не присутствовали. Очевиден вопрос: за что они наказаны? Почему Бог не взял их в Эден вместо родителей? Ответить на это не проще, а труднее, чем в случае их воспитания в раю.

[Людмила]

Даниэль, может быть Господь готов был вернуть, но прежде хотел испытать, когда не презрел на жертву Каина. И все мы знаем, как трагически завершилось испытание. Думаю, на этом Божий кредит доверия закончился.

[Даниэль Алиевский]

Даниэль, может быть Господь готов был вернуть, но прежде хотел испытать, когда не презрел на жертву Каина. И все мы знаем, как трагически завершилось испытание. Думаю, на этом Божий кредит доверия закончился.

Мне кажется, так "линейно" ситуацию объяснить не получится. Ведь был еще Шет и множество других, кто не согрешил, как Каин.

Дело в том, что поменялись сами правила игры. Когда Адам и Ева не справились, был заключен новый договор - уже не с одной парой, а с 2000 сущностями, взявшими на себя миссию Адама. В современных терминах "план Б". И в рамках этого плана возвращать кого-то обратно в лабораторию Эдена уже не имело смысла. Нужно было реализовать новый план, и это, слава Богу, получилось. Теперь все зависит от современных людей - сделают ли они должный выбор.

[Vardan]

Логично. Он помогает вообще всем, в том числе и нам с вами.

Нет, не всем, а вернее - не в такой степени, как тем, кого на это дело выбирает Сам. А мы же с вами не предводители общин, которая нас бы выбрала, чтобы взяться за перевод на какой-то язык.
Представьте, что у славян нет своего перевода, как и было в древнее время. И при возникшей необходимости - Господь выбирает своих служителей и дарами Святого Духа помогает им перевести Своё слово на славянский.

Но это никак не означает, что в переводе нет неточностей и даже прямых ошибок. Я привел вам пример с датой Йом-Киппура.
Может быть, вы будете настаивать, что небо твердое, если так перевели переводчики?

При ближайшем рассмотрении, может оказаться, что это из-за того, что евреи начало дня - считают с вечера.

А что вы знаете о переводчиках Септуагинты?
Ведь дело происходит задолго до Христа в языческом Египте. Они приняли очень неоднозначное решение, за что подверглись резкому осуждению других верующих. Зачем переводить святой текст на язык идолопоклонников, если всем верующим в Единого Он Сам заповедал изучать святой язык и читать Тору именно на этом языке?

В то время, за пределами Израиля оказалось, что очень много людей плохо знают иврит и хорошо владеют греческим, и поэтому возникла необходимость в преводе.
Вот, например, вы Даниэль, родились в России и совсем плохо знали иврит, но стали читать Синодальный Перевод, который хорошо понимали. Это же хорошо, и даже просто замечательно.

Мне же ситуация представляется вполне очевидной. Если Каин и Авель были вместе с родителями, то они были вполне взрослыми. Нигде ведь не говорится про их детство. Они могли остановить родителей, могли возмутиться, хоть как-то вмешаться, начать спорить с Богом - но они промолчали. Это точно такая же безответственность, как та, за которую были изгнаны родители.

Это выдумки, ничего такого не написано в книге Бытия.
Чтобы Каин и Авель были изгнаны из рая - они тоже должны были ослушаться и съесть запретного плода.

Собственно, дальнейший рассказ это подтверждает: Каин точно так же не готов взять на себя ответственность за убийство, как и Адам - за свое прибавление к заповеди, которое привело Еву к ошибке.

Это говорит о том, что дети унаследовали от родителей греховность и смертность.

Если хотите, давайте попробуем посмотреть с вашей точки зрения. Итак, Каин и Авель рождаются после изгнания. Они не участвовали в грехе Адама и Евы, более того, вообще не присутствовали. Очевиден вопрос: за что они наказаны? Почему Бог не взял их в Эден вместо родителей? Ответить на это не проще, а труднее, чем в случае их воспитания в раю.

Все люди наследуют от Адама и Евы греховную сущность. Если бы Каин и Авель родились в раю, то они не наследовали бы качества Адама и Евы, не были бы смертными и греховными.

[Даниэль Алиевский]

Нет, не всем, а вернее - не в такой степени, как тем, кого на это дело выбирает Сам. А мы же с вами не предводители общин, которая нас бы выбрала, чтобы взяться за перевод на какой-то язык.
Представьте, что у славян нет своего перевода, как и было в древнее время. И при возникшей необходимости - Господь выбирает своих служителей и дарами Святого Духа помогает им перевести Своё слово на славянский.

Извините, получился неловкий пример. Ведь меня как раз Он выбрал сам и чрезвычайно активно помогал в изложении курса, вплоть до прямой диктовки И это не просто перевод, это по сути
Тора.
Однако же я не могу согласиться, что Он кому-то помогает много, а кому-то мало. Мне такая постановка кажется неправильной в корне. Он помогает каждому в той степени, в какой это ему необходимо. В частности, помогает любому переводчику, причем независимо от того, предводитель он какой-нибудь человеческой общины или нет - такого рода вопросы при сотрудничестве с Богом не играют роли.

При ближайшем рассмотрении, может оказаться, что это из-за того, что евреи начало дня - считают с вечера.

К сожалению, нет. Это вот здесь:
И сказал Господь Моисею, говоря: также в десятый [день] седьмого месяца сего, день очищения, да будет у вас священное собрание; смиряйте души ваши и приносите жертву Господу; никакого дела не делайте в день сей, ибо это день очищения, дабы очистить вас пред лицем Господа, Бога вашего;
Левит 23:26. В моей Синодальной Библии там написано "девятый". Хотя в другом месте написано правильно:

И да будет сие для вас вечным постановлением: в седьмой месяц, в десятый [день] месяца смиряйте души ваши и никакого дела не делайте, ни туземец, ни пришлец, поселившийся между вами, ибо в сей день очищают вас, чтобы сделать вас чистыми от всех грехов ваших, чтобы вы были чисты пред лицем Господним;это суббота покоя для вас, смиряйте души ваши: это постановление вечное
Левит 16:29

В книге Числа 29:7 тоже написано правильно.

Это просто досадная ошибка переводчиков. И мне говорили, что ее уже исправили, но я давно не покупал синодальных библий.

Так-то в синодальном переводе ошибок немного, гораздо меньше, чем, например, в некоторых современных еврейских переводах. Собственно, именно изобилие ошибок побудило меня связаться с издателем, после чего моя жена впервые стала корректором Пятикнижия Это можно понять: за синодальным переводом стоит мощная переводческая школа, и у них достаточно ресурсов, чтобы выверить все досконально. Но... люди есть люди, а люди иногда ошибаются.

Так или иначе, неточность перевода - это объективный факт, и, мне кажется, вы здесь напрасно спорите. Есть же гораздо более очевидные примеры. В старинных переводах на русских пишут про небо "твердь", а это очевидным образом неправда. В оригинале - "перегородка", "нечто разделяющее", и это правда: наша атмосфера изолирует нас от космоса. В переводе сказано, что на 5-й день полетели птицы, и это неправда: птицы появились уже после динозавров, а вовсе не в начале развития жизни на Земле. В оригинале сказано "летун", "тот, кто летает", и это правда: гигантские стрекозы летали задолго до динозавров, именно тогда, когда началось бурное развитие жизни. Сроки жизни праотцев в переводе радикально противоречат тексту иврита, с которым сами же переводчики постоянно сверяются; но и то, и другое не может быть правдой. А вот эта фраза, например, настолько трудна для перевода, что существует целый ряд вариантов перевода, совершенно разных по смыслу:
Потому и сказано в книге браней Господних: Вагеб в Суфе и потоки Арнона, и верховье потоков, которое склоняется к Шебет-Ару и прилегает к пределам Моава
Возможно (но не доказано), что тут произошла порча текста, и из-за этого возникли загадочные слова иврита "вагеб" и "суф".

Таких примеров при желании можно привести множество - они обычно хорошо заметны любому читателю, который каждый год перечитывает Тору параллельно на иврите и на русском. Все это не хорошо и не плохо, это просто факты.

В то время, за пределами Израиля оказалось, что очень много людей плохо знают иврит и хорошо владеют греческим, и поэтому возникла необходимость в преводе.
Вот, например, вы Даниэль, родились в России и совсем плохо знали иврит, но стали читать Синодальный Перевод, который хорошо понимали. Это же хорошо, и даже просто замечательно.

Разумеется. Но ведь это результат другой трагедии: евреи в советской диаспоре оказались напрочь оторваны от веры. Какое там изучение иврита - учили, простите, историю партии...

Я уверен, что появление перевода на греческий - это часть замысла Творца, в рамках которого затем появились христианство и ислам, которые позже донесли Учение Торы до всех уголков земного шара. Но в той ситуации, за три века до Иисуса, все это было отнюдь не так однозначно. Язычникам-грекам Библия была ни к чему, а евреи вполне могли изучать родной язык - для этого в просвещенной Александрии, как мне кажется, были все возможности.

Это выдумки, ничего такого не написано в книге Бытия.

Это не выдумки, а предположения, такие же, как ваша гипотеза о рождении Каина уже после изгнания. Но мои предполжения, по крайней мере, не противоречат прямому тексту. А ваши надо объяснять: предпрошедшее время из текста не выкинешь.

Чтобы Каин и Авель были изгнаны из рая - они тоже должны были ослушаться и съесть запретного плода.

Вы, кажется, снова делаете ошибку. Не плод послужил причиной изгнания. Ну, рассудите сами: может ли быть, что милосердный и справедливый Господь, любящий Своих детей, обрек бы их на изгнание и фактически подписал бы смертный приговор... только за то, что они узнали больше!

Причина в другом: в несоответствии требованию быть царями земли, сформулированному в 1-й главе. Царь должен отвечать за свои поступки и быть готовым решать возникающие проблемы. А Адам и Ева отказались брать на себя ответственность: Адам свалил вину на Еву, а Ева на змея. Именно после этого (а не после съедения плода!) звучит тяжелый приговор Бога. И дело тут уже вовсе не в наказании, а объективной реальности: люди оказались не готовы к своей роли, и Бог вынужден был отправить их на дообучение. Научиться ответственности можно только в тяжелых условиях.

Это говорит о том, что дети унаследовали от родителей греховность и смертность.
Все люди наследуют от Адама и Евы греховную сущность. Если бы Каин и Авель родились в раю, то они не наследовали бы качества Адама и Евы, не были бы смертными и греховными.

А зачем Бог так сделал? В чем Божественная справедливость, если ни в чем не повинные Каин и Авель оказываются греховными и смертными? Чем они хуже новорожденных Адама и Евы, которые с самого начала оказались в раю?

В моем варианте, традиционном для еврейской веры, никакой несправедливости нет: они согрешили как семья и были изгнаны как семья. В еврейском народе каждый еврей отвечает за грехи всех прочих евреев: если твой сосед согрешил, ты виноват, как минимум, в том, что не помешал ему. Тем более это верно для семьи прародителей - величайших их людей.

Я не спорю, версия о рождении после изгнания возможна. Но она должна иметь объяснения, не противоречащие прямому тексту и не приписывающие Создателю несправедливость.

[Даниэль Алиевский]

Да-да, Даниэль, нельзя говорить о слове Божьем отдельно от Бога.

Именно об этом я и говорю. Если Бог указывает путь, если ты идешь Его путями, то Он найдет возможность донести до тебя и Свое учение, и Свое слово. Но если ты начинаешь со слова, то легче легкого ошибиться.

Избранные - те, кого Сам Бог изберет.

Но это тавтология. Разве Он не избрал всех нас, Своих детей?

Об этом, пожалуйста, подробнее. (если уж речь завели)

Так-то это вы завели речь, и я надеялся, что это не будет наиболее важным. Ведь в данном случае речь всего-навсего о чуде, о знамении, которых верующему искать вовсе не подобает: вот, я был там-то. А если не был, то это что-то меняет?
Но раз уж вы спрашиваете, то проблем особых нет. Я понимаю, что речь не о небе буквальном, где мы все летали на самолетах. Я также догадываюсь, что вы спрашиваете не о мире мертвых, где пребывают души наших умерших друзей и родственников. Это ведь не один мир, а много, и даже христианство насчитывает минимум три варианта - ад, чистилище и рай (хотя все это крайне условно). Да, там я тоже регулярно бываю, хотя бы потому, что умершие тоже участвуют в общем процессе перехода и сотрудничают со всеми прочими.
Я полагаю, вы говорите о тех духовных мирах, которые однозначно ассоциируются с присутствием Бога, Его волей и Его царством. Я знаю как минимум одно такое место, которое называется Страшный Суд. Это то самое место, где Бог и Его судебная палата выносят решение о будущем человека. К счастью, здесь мне не надо делиться никакими тайнами. Это входит в учебник, доступный всем. Вот эта ссылка: https://algart.net/ru/8th_day_of_cre...ies.html#after Если считаете нужным, удалите ее, но материал в любом случае открыт: речь о 7-й лаборатории.
Да, мы там работаем. Раньше, в начале перехода (в начале Второго пришествия, в ваших терминах), мы были там только раз в году, сейчас же обязаны присутствовать практически постоянно. И это, конечно же, Небо в самом серьезном смысле этого слова.

А я уже принял предложенный путь - это Христос. И Бог Сам решит, где я буду в Его Царстве, я полностью доверяю Ему. А вот люди очень часто ошибаются.

Видите ли, это красивый ответ, но он будет серьезным только в случае, если будет очевидно: вы подразумеваете не христианство в той или иной своей конфессии, а прямой диалог с Христом, Которого встретили. Без этого получается, что путь предложил не Сам Христос, а священник, община, книга, место... То, с чего мы начали.

Поэтому разрешите повторить мой вопрос. Вы готовы принять путь в Царство, предложенный Богом, даже если он противоречит всему, к чему вы привыкли или во что вы верите?
К примеру, если Христос скажет, что христианство - это полное мракобесие и сплошная ошибка, что вы будете делать? В свое время Он весьма неуважительно отзывался о современном ему иудаизме, с чего бы предполагать, что к современному православию Он отнесется более лояльно?
И наоборот, если Он скажет, что христианство - это хорошо и правильно, то как вы удостоверитесь, что правильно поняли Христа? Можно ведь и ошибиться.

На такой вопрос приходится ответить всем, кто всерьез выбирает Бога и стремится идти за Ним, а не просто готов подписаться под той или иной распространенной верой.

Однако, Христос велел Апостолу Иоанну заботиться о пресвятой Деве Марии. Из этого следует, что ситуации разные могут быть.

Это отличается от ваших слов: "У некоторых есть семьи и бросить их не получится"
Иисус, насколько я помню, нисколько не колебался, получится у него бросить семью или не получится. Думаю, вы лучше меня помните это место в Евангелии (мне придется искать). Вопрос был в другом: хочет ли дева Мария идти за своим сыном или нет?
Она выбрала Иисуса. Да, это возможно. И тогда все в порядке, как я и написал: я сам видел, как Бог предусмотрел все возможное, чтобы люди могли переходить вместе. Мы с женой, например, вместе, тут нет никаких проблем.
Но бывает - и часто - что кто-то из ближних не готов. И тогда выбор совершенно неполиткорректен, но неизбежен: или бросить семью, или же самому отказаться идти на брачный пир. Даже если зван, даже если избран. Это я тоже видел

Думаю, что у Бога есть много разной работы и деятельности для желающих быть с Ним.

Дело в том, что мне не надо предполагать: я знаю, что это за работа. И к ней надо готовиться.

Ну, без помощи Божьей и без воли Его на это - ничего не получится, но стараться и иметь желание на это нужно.

Слава Богу!

[Vardan]

Именно об этом я и говорю. Если Бог указывает путь, если ты идешь Его путями, то Он найдет возможность донести до тебя и Свое учение, и Свое слово. Но если ты начинаешь со слова, то легче легкого ошибиться.

Человек узнает о Боге и Его учении именно через записанное слово Божье.

Но это тавтология.

Но ведь сами задали такой вопрос.

Разве Он не избрал всех нас, Своих детей?

О себе я могу сказать, что я званый на пир, но приложил мало усилий для участия в пире. А избранником был бы, если Сам Господь мне сказал, что мне делать и Лично дал бы какое-то поручение, и наделил бы меня дарами Святого Духа, как и всех избранников ранее. А пока я не умею исцелять тяжело больных.

Так-то это вы завели речь, и я надеялся, что это не будет наиболее важным. Ведь в данном случае речь всего-навсего о чуде, о знамении, которых верующему искать вовсе не подобает: вот, я был там-то. А если не был, то это что-то меняет?

Конечно, меняет. Если не были, то зачем врать.

Да, мы там работаем. Раньше, в начале перехода (в начале Второго пришествия, в ваших терминах), мы были там только раз в году, сейчас же обязаны присутствовать практически постоянно. И это, конечно же, Небо в самом серьезном смысле этого слова.

Каким образом присутствуете (во сне, наяву, в сеансе связи)? Опишите, плиз, как общаетесь с духовными существами? И кто они, как выглядят?

Видите ли, это красивый ответ, но он будет серьезным только в случае, если будет очевидно: вы подразумеваете не христианство в той или иной своей конфессии, а прямой диалог с Христом, Которого встретили. Без этого получается, что путь предложил не Сам Христос, а священник, община, книга, место... То, с чего мы начали.

Кажется, я не давал повода сомневаться, что во-первых стараюсь придерживаться Библии, где и излагается Учение Христа. Все исторические Церкви, то есть общины, также призваны во-первых придерживаться Христа и Его Учения.

Поэтому разрешите повторить мой вопрос. Вы готовы принять путь в Царство, предложенный Богом, даже если он противоречит всему, к чему вы привыкли или во что вы верите?

Извините, но этот вопрос мне кажется похожим на вопрос "истинно ли сказал Бог?"
Предлагаете мне сомневаться в Богодухновенности Библии, где и говорится о Царстве, и о пути, как туда попасть?

Это отличается от ваших слов: "У некоторых есть семьи и бросить их не получится"

Ну вот представьте, что у человека престарелая мать нуждается в помощи и попечении. Конечно, надо о ней заботиться. Совсем другое дело, если родители сильно не нуждаются в помощи.
Или человек завел жену и у него трое детей. Считаю, что это будет очень неправильно оставить детей на жену и уйти. Как бы человек уже взял обязанности воспитать детей, что тоже очень важно.

Иисус, насколько я помню, нисколько не колебался, получится у него бросить семью или не получится.

У Него не было жены и троих детей. А Мать оставил на попечении Апостола Иоанна.

Вопрос был в другом: хочет ли дева Мария идти за своим сыном или нет?

После воскресения, не только Пресвятая Дева, но и очень много других людей стали вникать, что значит быть и идти за Христом.

Мы с женой, например, вместе, тут нет никаких проблем.

В идеале, так и должно быть. Вопрос только в том, насколько правильный путь избрали.

[Даниэль Алиевский]

Человек узнает о Боге и Его учении именно через записанное слово Божье.

Это путаница уровней. Через слово (5) человек узнает (6) и выбирает ориентир (7). Результат очевиден: разброд и шатание. Один прочитает Коран, другой прочитает неоязыческую "Новую историю Творца", третий прочитает пусть даже Библию, но поймет ее навыворот, четвертый здраво решит не связываться с противоречивыми учениями прошлого и прочитает "Капитал".

Это изначально неправильно. И сама Библия подтверждает, что никто из праведников прошлого ТАК к Богу не приходил. Ни в Танахе, ни в НЗ, ни, кстати, в Коране или в Ведах.

Правильная последовательность иная. Человек ориентируется на Творца Всего (7). Затем он встречает Его и заключает с Ним завет, договор (4) и начинает практически действовать в рамках этого завета (1). Эта "троица" - основа. А уже затем выстраиваются остальные, вариабельные уровни. Например, человек начинает учиться у Бога и обучать других людей Его учению (6). Если он не первопроходец, то он учится Учению не только у Бога, но и у других людей - но, заметьте, обязательно у людей, учителей, живых носителей Божественного света, а не по книжкам! Параллельно выстраивается отношение к Богу, человек учится любить Его и доверять Ему (2). Уже как уточнение обучения (6) человек, если он образован и обладает временем, да, может обратиться к текстам, начать их штудировать - и, в свою очередь, сам формулировать то, что он понял в личном Божественном откровении. Вот здесь 5-й уровень уместен. И здесь же активируется симметричный 3-й уровень: например, человек отказывается от материальных богатств и посвящает Богу все свои ресурсы.

Вы же, как говорится, ставите телегу впереди лошади.

Но ведь сами задали такой вопрос.

Задал и предложил свой вариант ответа. А ваш меня не устраивает.

На самом деле с этого начиналось когда-то наше обучение иудаизму на курсах гиюра (который мы не прошли). Люди пришли туда с популярной идеей, что, мол, евреи - избранный народ. Стало быть, какие мы молодцы, вот сейчас как пройдем гиюр и станем избранными! Чуть ли не первое, что сделал наш рав - развеял эту глупую фантазию. Он сказал, что избраны, вообще-то, все народы. Просто каждый избран на свою функцию. Задач ведь много: кто-то должен пахать и сеять, кто-то управлять, кто-то защищать порядок, кто-то развивать науки. Евреям повезло лишь в том плане, что они с самого начала знали ту функцию, на которую избраны: стать левитами (буквально "коэнами") для народов мира.

Соответственно, наш рав учит своих учеников так: ты хочешь стать евреем? Отлично! Но попробуй для начала стать Человеком.

Вот я и говорю, что избраны все люди, без исключения. Бог не творит ничего и никого напрасно, у всякого творения есть предназначение, на которое оно избрано Богом.

О себе я могу сказать, что я званый на пир, но приложил мало усилий для участия в пире. А избранником был бы, если Сам Господь мне сказал, что мне делать и Лично дал бы какое-то поручение, и наделил бы меня дарами Святого Духа, как и всех избранников ранее. А пока я не умею исцелять тяжело больных.

Этот ваш комментарий соответствует моему варианту ответа. Избран не тот, кого избрал Бог - Он избрал всех, пригласив на пир. Избран тот, кто сам сделал выбор, приняв свое Божественное предназначение. А видно это по усилиям, которые человек проявил.

Кстати, еще раз разрешите попросить вас - не ищите чудес и знамений вроде исцелений больных. Это возможно и иногда даже нужно (наш рав, например, обладает этим даром). Но не это главное. Главное - выполнить свое предназначение, а для этого, будьте уверены, Бог одарит человека всем необходимым.

Конечно, меняет. Если не были, то зачем врать.

Я не к тому Вы упомянули о восхищении на небо, я сказал, между прочим, что был там. Но я не придаю этому значения: мы были там, потому что это надо, не более того. Если бы не были, это никак не уменьшило бы и не увеличило бы нашу роль перед Богом. А еще я был во Франции, ну и что?

Каким образом присутствуете (во сне, наяву, в сеансе связи)? Опишите, плиз, как общаетесь с духовными существами? И кто они, как выглядят?

Всеми необходимыми способами. Серьезная работа, в частности, делается только наяву и в исключительно трезвом сознании. Наиболее серьезная - в Йом-Киппур, когда сознание дополнительно очищено постом.
Но это огромная тема. Хотите - расскажу (если что-то недостаточно ясно изложено в нашем курсе). Но создайте, пожалуйста, другую тему - сюда это просто не поместится.

Кажется, я не давал повода сомневаться, что во-первых стараюсь придерживаться Библии, где и излагается Учение Христа. Все исторические Церкви, то есть общины, также призваны во-первых придерживаться Христа и Его Учения.

Конечно, не давали. Я пытаюсь обратить ваше внимание на то, что это не "путь, предложенный Богом", о котором я спрашивал. Это путь, предложенный вам людьми - скорее всего, в какой-то церкви. Возможно, родись вы во Франции, вы приняли бы путь другой конфессии, а родись в Индии - стали бы убежденным индуистом.

Вот апостолы, действительно, приняли Христа. Не церковь, не учение, а самого Христа, ортодоксального еврейского раввина, живого человека, в котором был воплощен Бог. И вот, они пошли за Богом через Иисуса (который есть путь).

Извините, но этот вопрос мне кажется похожим на вопрос "истинно ли сказал Бог?"
Предлагаете мне сомневаться в Богодухновенности Библии, где и говорится о Царстве, и о пути, как туда попасть?

Нет, это другой вопрос. Я спрашиваю, что для вас в приоритете: Бог или Его книга? И это очень серьезный вопрос, потому что Бог раз за разом предлагал людям усомниться в том, чему они учились в Богодухновенных, вроде бы, книгах. Особенно очевиден должен быть этот вопрос для христиан, которые привыкли доверять Иисусу, когда Он, казалось бы, обличал предшествующее учение при всей его несомненной Богодухновенности.

Да, если вы уже с Богом, если вы учитесь под Его руководством, то, возможно, на каком-то уровне вы начинаете понимать, что на самом деле Бог всегда учил всех людей и все народы одному и тому же. Просто в разных аспектах. Но... к этому надо прийти! И вы должно быть готовы принять любые уточнения и коррекции, если Бог укажет вам на них.

Бог, конечно, не противоречит Сам Себе, но люди меняются, ситуация меняется, и предыдущие планы могут быть отменены. Так, Бог планировал привести евреев в Кнаан уже на втором году после исхода из Египта, а понадобилось сорок лет. Долгое время обсуждалась идея единоличного Машиаха, а сегодня принято решение, что эту работу выполнит множество людей. И так далее.

Ну вот представьте, что у человека престарелая мать нуждается в помощи и попечении. Конечно, надо о ней заботиться. Совсем другое дело, если родители сильно не нуждаются в помощи.
Или человек завел жену и у него трое детей. Считаю, что это будет очень неправильно оставить детей на жену и уйти. Как бы человек уже взял обязанности воспитать детей, что тоже очень важно.

А где Бог в картинке? Вы полагаете, что Бог не позаботится о престарелой матери, если она окажется помехой на пути человека к Богу? Или, что намного проще, неужели вы не верите, что Бог найдет способ для вас уйти таким образом, чтобы престарелая мать не осталась без попечения?

У Него не было жены и троих детей. А Мать оставил на попечении Апостола Иоанна.

Иисус не искал оправданий. И не ждал их от своих учеников. Решился - брось все и иди, и положись на Бога в отношении тех, кто остается. Не решился - оставайся при своих.

То же происходит и сейчас, как он и обещал. Один берется, другой оставляется, и никаке семейные, общественные или прочие связи в расчет не принимаются. Принимается только готовность и выбор самого человека.

В идеале, так и должно быть. Вопрос только в том, насколько правильный путь избрали.

Это вопрос 6-го уровня. А мы говорим о 7-м: о выборе пути. Когда Бог призывает идти за Ним, не время спрашивать и разбираться, правилен ли путь - время довериться.

Вы здесь допускаете ошибку, которой избежали в свое время евреи, подписав Синайский договор. Это, кстати, одна из причин, по которой они были избраны, а другие народы, жаждавшие убедиться в правильности пути, - отвергнуты. Евреи не сказали Богу: "вот, послушаем и потом сделаем". Они сказали наоборот: наасе ве нишма, вначале сделаем, а потом уже будем слушать.

[Vardan]

Это путаница уровней. Через слово (5) человек узнает (6) и выбирает ориентир (7). Результат очевиден: разброд и шатание. Один прочитает Коран, другой прочитает неоязыческую "Новую историю Творца", третий прочитает пусть даже Библию, но поймет ее навыворот, четвертый здраво решит не связываться с противоречивыми учениями прошлого и прочитает "Капитал".

Если все эти книги наделяете равными по Богодухновенности качествами, то конечно, у Вас будет путаница, разброд и шатание.
А истина - во Христе. Даже Сам Отец (!) велит слушаться Сына. И никак не Мухамеда или Даниэля Алиевского.

Это изначально неправильно. И сама Библия подтверждает, что никто из праведников прошлого ТАК к Богу не приходил. Ни в Танахе, ни в НЗ, ни, кстати, в Коране или в Ведах.

Библия такого не утверждает. Библия утверждает, что праведников, как и избранных - мало.

Соответственно, наш рав учит своих учеников так: ты хочешь стать евреем? Отлично! Но попробуй для начала стать Человеком.

Молодец, в этом он прав абсолютно.

Вот я и говорю, что избраны все люди, без исключения.
Этот ваш комментарий соответствует моему варианту ответа. Избран не тот, кого избрал Бог - Он избрал всех, пригласив на пир.

А в притче Христос говорит, что званых много, а избранных мало. То есть, Вы путаете званых с избранными.

Я не к тому Вы упомянули о восхищении на небо, я сказал, между прочим, что был там. Но я не придаю этому значения: мы были там, потому что это надо, не более того. Если бы не были, это никак не уменьшило бы и не увеличило бы нашу роль перед Богом. А еще я был во Франции, ну и что?
Хотите - расскажу (если что-то недостаточно ясно изложено в нашем курсе). Но создайте, пожалуйста, другую тему - сюда это просто не поместится.

Если хотите, то можете сами создать тему в разделе "Свидетельство личного опыта".

Конечно, не давали. Я пытаюсь обратить ваше внимание на то, что это не "путь, предложенный Богом", о котором я спрашивал.

Премного рад и славлю Бога, что родился в Христианской семье и стране, и считаю Христа самым верным и истинным путем, который Бог и предлагает.

Вот апостолы, действительно, приняли Христа.

И Христос велел им идти и научить все народы, чему они сами научились от Него.

Не церковь, не учение, а самого Христа, ортодоксального еврейского раввина, живого человека, в котором был воплощен Бог. И вот, они пошли за Богом через Иисуса (который есть путь).

... и Апостолы пошли и создали Церковь, благодаря которой мы имеем возможность сейчас читать и обсуждать Библию.
С Божьей помощью, конечно.

Нет, это другой вопрос. Я спрашиваю, что для вас в приоритете: Бог или Его книга?

С Богом я не имею возможности общаться как пророки, как Моисей, поэтому есть возможность узнавать Его волю и Его слово через Библию. А как себе представляете, слово Божье в отрыве от Бога?

Да, если вы уже с Богом, если вы учитесь под Его руководством, то, возможно, на каком-то уровне вы начинаете понимать, что на самом деле Бог всегда учил всех людей и все народы одному и тому же. Просто в разных аспектах. Но... к этому надо прийти! И вы должно быть готовы принять любые уточнения и коррекции, если Бог укажет вам на них.

Возможно, что Бог и старается учить одному и тому же, однако, например, Коран сильно отличается от Библии, и я выбрал Библию. При этом уважаю людей - мусульман, но считаю верным учение Христа.

Бог, конечно, не противоречит Сам Себе, но люди меняются, ситуация меняется, и предыдущие планы могут быть отменены. Так, Бог планировал привести евреев в Кнаан уже на втором году после исхода из Египта, а понадобилось сорок лет. Долгое время обсуждалась идея единоличного Машиаха, а сегодня принято решение, что эту работу выполнит множество людей. И так далее.

Однако, для Христиан истиной является Сам Христос и именно Библия раскрывает все подробности, как и чему учит Христос. В Коране или у мусульман вообще - нельзя этому научиться.
Другими словами, если человек хочет научиться математике - садится за учебники математики.
По учебнику ботаники нельзя учить математику, грубо говоря.

А где Бог в картинке? Вы полагаете, что Бог не позаботится о престарелой матери, если она окажется помехой на пути человека к Богу? Или, что намного проще, неужели вы не верите, что Бог найдет способ для вас уйти таким образом, чтобы престарелая мать не осталась без попечения?

Бог поставил и дал заповедь детям заботиться о родителях, и особенно, если они в этом нуждаются. Если скажет Сам, как Ионе - то другое дело, можно быть спокойным.

Иисус не искал оправданий. И не ждал их от своих учеников. Решился - брось все и иди, и положись на Бога в отношении тех, кто остается. Не решился - оставайся при своих.

Не всем дано быть Апостолами. Вырастить достойных детей - тоже подвиг. А как я уже сказал, возможно, что человек имеет детей, а значит, ответственен за их воспитание. Раньше надо было думать. А теперь он воспитанием и содержанием семьи тоже может послужить Богу.
А если дети уже взрослые - то возможно, что человек может уже подумать о другом, о каком-то своем более сложном служении Богу.
То есть, ситуации могут быть разные.

То же происходит и сейчас, как он и обещал. Один берется, другой оставляется, и никакие семейные, общественные или прочие связи в расчет не принимаются. Принимается только готовность и выбор самого человека.

Ну, если подходить таким образом, то на протяжении всей истории это происходит, а не только сейчас.

Вы здесь допускаете ошибку, ...

Даниэль, а я могу сказать, что вижу просто громадное число Ваших ошибок.

[Даниэль Алиевский]

Если все эти книги наделяете равными по Богодухновенности качествами, то конечно, у Вас будет путаница, разброд и шатание.

Кто я, чтобы наделять чем-либо книги? Наделяет Бог, в сотворчестве с людьми, которые их написали.
А разброд наблюдается не у меня, а у человечества. Кто-то читает одно, кто-то другое, и всяк уверен, что это самое Богодухновенное. Я же не готов играть в такие игры.

А истина - во Христе. Даже Сам Отец (!) велит слушаться Сына. И никак не Мухамеда или Даниэля Алиевского.

Во Христе - очень даже возможно. Но Христос не написал ни одной книги! Его надо узнать лично. И именно Он должен дать оценку как Мухаммеду, так и Даниэлю Алиевскому, если вам для чего-то это важно. Но никак не тот или иной богослов-комментатор.

Я, конечно же, знаю Иисуса - иного и быть не может. А вы?

Библия такого не утверждает. Библия утверждает, что праведников, как и избранных - мало.

Библия не утверждает, а просто рассказывает, простым человеческим языком, как люди приходили к Богу. Не только праведники, а самые разные. Ну какие праведники из детей Яакова, продавших Йосефа, в самом деле? Но и они пришли к Богу. И миллионы евреев, самых разных, хороших и плохих, богобоязненных и бунтовщинков.

Но заметьте - никто не из них не пришел к Богу через чтение каких-то книг!

Молодец, в этом он прав абсолютно.

Очень рад это слышать!

А в притче Христос говорит, что званых много, а избранных мало. То есть, Вы путаете званых с избранными.

Я не путаю, а стараюсь разобраться. Мой вариант объяснения - званые = избранные Богом. Ибо Он никого не гонит, а избирает всех. А вот избранные = сделавшие выбор. Те, кто присоединил свой выбор к выбору Бога.

Если хотите, то можете сами создать тему в разделе "Свидетельство личного опыта".

Я с большим уважением отношусь к вашему форуму и всем его рекомендую. Не хочу создавать неправильных тем.
А тема будет неправильной. Во-первых, потому, что это не просто свидетельство, а профессиональная информация. Во-вторых, потому, что это никоим образом не личный, а коллективный опыт. В третьих, потому, что это вообще не "опыт" (слово, подразумевающее те или иные отдельные события), а регулярная, ежедневная, профессиональная работа.
Если вам интересно, я готов рассказать больше и дать все необходимые ссылки на курс (с вашего разрешения, конечно). Могу рассказать и лично, в вотсаппе. В любом случае, основа этой информации опубликована в нашем учебнике.

Премного рад и славлю Бога, что родился в Христианской семье и стране, и считаю Христа самым верным и истинным путем, который Бог и предлагает.

Я тоже рад, но все же это не то, о чем я говорил. Это путь, предложенный вашей семьей и страной. Но не Богом.
У меня был иной путь - ни в коем случае ничем не лучше вашего, но иной. Мне - нам - Бог указал путь в Израиль. Указал в России, когда мы находились в христианской церкви. После этого мы впервые пошли в синагогу. А пасторы той церкви были и остаются нашими единомышленниками и друзьями.
Кстати, а правда, что ваша страна осталась христианской? Я был бы рад такому свидетельству, ведь СССР никак так нельзя назвать, это демоническая страна.

И Христос велел им идти и научить все народы, чему они сами научились от Него.

Слава Богу.

... и Апостолы пошли и создали Церковь, благодаря которой мы имеем возможность сейчас читать и обсуждать Библию.
С Божьей помощью, конечно.

Опять-таки слава Богу Но это не тот вопрос, который мы обсуждаем.

С Богом я не имею возможности общаться как пророки, как Моисей, поэтому есть возможность узнавать Его волю и Его слово через Библию. А как себе представляете, слово Божье в отрыве от Бога?

А вот это уже проблема. Иисус как раз говорил, что с Богом может общаться каждый. Что это нормально и доступно детям.

А если такой возможности нет, то любые тексты оказываются сомнительными. Если вы не можете спросить у Бога, что это за текст, то как вы узнаете, какому именно тексту доверять? Может быть, это Божье слово, а может быть, это придумали "злобные христиане" или "злобные масореты" (в зависимости от конфессии).

Вы же наверняка читали в Библии, как миллионы людей, никаких не пророков, а самых обыкновенных евреев, увидели и услышали Бога. И как и раньше, и позже самые разные люди слышали Бога, как праведники, так и злодеи. Но если этого нет, то?..

Возможно, что Бог и старается учить одному и тому же, однако, например, Коран сильно отличается от Библии, и я выбрал Библию. При этом уважаю людей - мусульман, но считаю верным учение Христа.

Вы считаете? Но разве вы можете что-то решить? Разве (простите!) вы мудрее Бога, Который даровал все эти книги, и способны выбрать, кто именно ошибся, воспринимая Его учение?

Я ничего не считаю, я лишь следую Его указаниям. Мне велели учить Тору, а затем систему 8-го Дня. Если где-то есть ошибки (а они есть, ведь даже переписчики ошибались), то я полагаюсь на Бога, верю и надеюсь, что эти ошибки не помешают мне понять суть Его учения.

Однако, для Христиан истиной является Сам Христос и именно Библия раскрывает все подробности, как и чему учит Христос. В Коране или у мусульман вообще - нельзя этому научиться.
Другими словами, если человек хочет научиться математике - садится за учебники математики.
По учебнику ботаники нельзя учить математику, грубо говоря.

Вообще-то ни одну науку нельзя изучить по учебнику, если ты не гений. Науку изучают под руководством учителя. Если ты хочешь научиться математике, ты должен прийти к математику.
Если же ты гений, то это тоже не противоречит сказанному: просто твоим учителем становится Сам Бог.
Вначале, все-таки, должен быть сам Учитель: уровень 7. Потом - его учение, которому он лично учит тебя: уровень 6. И только после этого - конкретный учебник, сформулированный на уровне 5. Искажение порядка опасно.

Бог поставил и дал заповедь детям заботиться о родителях, и особенно, если они в этом нуждаются. Если скажет Сам, как Ионе - то другое дело, можно быть спокойным.

Вы, разумеется, правы, но эта заповедь подразумевает, что вы с родителями в одинаковом положении: вы следуете одним и тем же заповедям. Как евреи, например.
Вы же в этой теме поднимаете вопрос о переходе на качественно иной уровень. Например, о смене веры и мировоззрения - то, что необходимо для перехода в будущий век.

Не всем дано быть Апостолами. Вырастить достойных детей - тоже подвиг. А как я уже сказал, возможно, что человек имеет детей, а значит, ответственен за их воспитание. Раньше надо было думать. А теперь он воспитанием и содержанием семьи тоже может послужить Богу.
А если дети уже взрослые - то возможно, что человек может уже подумать о другом, о каком-то своем более сложном служении Богу.
То есть, ситуации могут быть разные.

Это как - не всем дано?? Вы разве не помните, из кого Иисус набрал апостолов? Из великих мудрецов и героев?
Нет, все это не по делу, IMHO. Если выбрал идти в новую реальность - значит, ты избран. Если нет - твое право, но тогда не стоит и пытаться.

Ну, если подходить таким образом, то на протяжении всей истории это происходит, а не только сейчас.

Но сейчас, как и говорил Иисус, это становится краеугольным вопросом жизни каждого. Раньше было время подумать, передумать, отложить решение. Сейчас такого времени нет. Еще 100-200 лет экстенсивного развития человечества, в рамках существующих парадигм - и миру конец. Вернее, конечно, конец человечеству, ибо кто же позволит нам угробить Землю?

Даниэль, а я могу сказать, что вижу просто громадное число Ваших ошибок.

Слава Богу! Ведь диалог и нужен для того, чтобы рассказать об ошибках другого. Рассказывайте, я постараюсь учесть!
К сожалению, большую часть своих ошибок я допускаю в программах, которые слишком сложны, чтобы нашлись люди, которые могут на них указать. Мой брат иногда указывает, но это редкий случай. Приходится искать самому.
Но, наоборот, к счастью - семиуровневая система, о которой я вам здесь говорю, проверена множеством людей на сотнях или даже тысячах самых разнообразных ситуаций, от простейших повседневных до сложнейших научных и философских. Очень маловероятно, что там есть ошибки. Максимум, микроскопические неточности в формулировках на русском языке - которые, впрочем, выявляются и исправляются.
Суть же, которую я стараюсь донести, проста. Вначале, все-таки, 7. Бог, ориентир. А остальное - лишь в силу этого.

[Даниэль Алиевский]

Если все эти книги наделяете равными по Богодухновенности качествами, то конечно, у Вас будет путаница, разброд и шатание.
А истина - во Христе. Даже Сам Отец (!) велит слушаться Сына. И никак не Мухамеда или Даниэля Алиевского.

Кстати о книгах. Вы можете припомнить, где Бог предписывает или хотя бы рекомендует читать Его книги? И что это за книги?

Мне на ум приходят только две заповеди. Первая - это Шма, она же Первая наибольшая, повторенная в двух местах Второзакония. Она заповедует учить детей "этим вещам" или "этим речениям" - то, что излагает в этот момент Моисей. Но это не книга! Это как раз устная речь Моше, которая будет записана позже. И предписывает эта заповедь не ориентироваться на текст, а учиться у живых людей, носителей учения - у родителей или учителей. (В иврите "сыны" означает также любых учеников, не только буквально детей мужского пола.) Конечно, чтение записанного текста никак этому не противоречит, но на первое место Бог все-таки ставит личное обучение, то, что в иудаизме называется Устной Торой: из уст в уста. Это уровень 6, а не 5, и следует он непосредственно за требованием любить Бога всем сердцем, всей душой и всем достояниме - уровень 7.

Вторая заповедь - про царя. Царь обязан иметь при себе свиток Торы и, действительно, обязан читать его каждый день (только царь!): "и пусть он читает его во все дни жизни своей, дабы научался бояться Господа, Бога своего, и старался исполнять все слова закона сего и постановления сии; чтобы не надмевалось сердце его пред братьями его, и чтобы не уклонялся он от закона ни направо, ни налево, дабы долгие дни пребыл на царстве своем он и сыновья его посреди Израиля". Опять же, как видите, цель здесь - вовсе не узнать о Боге и не научиться Божественному учению, а исполнять закон, волю Бога: уровень 7.

Наконец, приходит на ум изречение Иисуса:

И пославший Меня Отец Сам засвидетельствовал о Мне. А вы ни гласа Его никогда не слышали, ни лица Его не видели;
и не имеете слова Его пребывающего в вас, потому что вы не веруете Тому, Которого Он послал.
Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне.
Но вы не хотите придти ко Мне, чтобы иметь жизнь

Но это не заповедь изучать Танах! Это риторическая фраза, часть обличения маловерных иудеев: ведь он прекрасно знал, что они постоянно изучают Писание. Завершая свое обличение, он говорит:

Ибо если бы вы верили Моисею, то поверили бы и Мне, потому что он писал о Мне. Если же его писаниям не верите, как поверите Моим словам?

А вы можете назвать какие-то еще места Танаха или Нового завета, где бы Бог непосредственно требовал изучать эти тексты? Можете, опираясь на Библию, как-то подтвердить вашу точку зрения, что ориентироваться надо на Библию, более того, на Новый Завет, и именно так искать свой путь к Богу?

[Vardan]

Интересный вопрос: нужно или нет. Я не ставил вопрос так, хотя обычно это довольно очевидно.

Ну, если считаете, что вам не дано оценивать книги, то совершенно очевидно, что тем более не можете оценивать и веру людей.

Чьи именно, из множества конфессий?

Так и вы выразились обобщенно.

А разве это не должно быть нормой?

Всё зависит от того, что подразумевали в словах "Я читаю то, что рекомендует мне Бог". И мне стало интересно узнать подробности, как Бог порекомендовал вам прочитать веды?

Я говорил не читать? Я говорил - читать! Но не абстрактно, как фантастику, ...

А кто вам говорил, что надо читать абстрактно, как фантастику? Кстати, спасибо Людмиле, она привела ссылку на очень интересный рассказ.

Вы же доверяете Библии, верно? Вот и приведите случаи из Библии.

Намного логичнее думать, что такие случаи будут после составления Библии.

Вы думаете, история человечества началась с Яакова, во 2-м тысячелетии до н.э.? У них не было примеров из прошлого?
Люди, вообще-то, довольно древняя цивилизация. И Бог с людьми был изначально.

Не знаю про другие случаи, знаю данный случай и для меня этот случай очень назидательный, о чём я и сообщаю. :bn:

Конечно, разные. А в чем вы видите разницу? Свой вариант я предложил.

Если разные, почему ставите знак равенства. О своём варианте - я давно высказался.

А кто мне говорил об осознанном выборе между разными вариантами? Я же спрашиваю, я не знаю.

О Христе, о учении Христа прочитать можно только в Библии.

Это было не условие, а рекомендация. Хотите приблизиться к Богу - не умничайте. Но путь открыт всем, он на этом настаивал: стучащему отворят.

Именно как условие сказано.

Почему? Вы же не знаете, как было на самом деле. Или... знаете?

Ну, об этом Сам Христос говорит, и свидетельствуют об этом апостолы, и даже римляне, позже ставшие Христианами.
Это так вы Христа знаете?

Не знал. А это плохо?

Ну, вы же верующий человек, а значит должны знать, кого можно считать пророком, а кого нет.

Не так. Они побоялись взойти на гору, хотя Бог их пригласил:
И сказал Моисей народу: не бойтесь; Бог [к вам] пришел, чтобы испытать вас и чтобы страх Его был пред лицем вашим, дабы вы не грешили
А что касается слышания, то там никаких вариантов не было: Весь народ видел громы и пламя, и звук трубный, и гору дымящуюся

Но мы говорили не о громах и звуках трубы, а слове Божьем. И слово Божье народ захотел слушать от Моисея, о чем я и привел цитату.

Ну для этого, как минимум, надо поговорить с Сыном. Вы говорили?

Через Библию - говорит. И являлся Сам.

И вы не замечаете разницу? Что было тогда и что происходит теперь?

Пока никаких отличий нет.

[Даниэль Алиевский]

Ну, если считаете, что вам не дано оценивать книги, то совершенно очевидно, что тем более не можете оценивать и веру людей.

Как уже сказал, я не ставил так вопрос. Это не моя функция. Хотя, при всем этом, совершенно невозможно не заметить, где именно находится основная масса людей в обычный день в Риме, Берлине, Москве, в любом ином городе - в церквях или же в иных местах, как-то магазины, метро, фабрики, закусочные и прочее. Или, к примеру, сколько церквей приходится в той же Москве на одну девятиэтажку, вмещающую пару сотен квартир.

Всё зависит от того, что подразумевали в словах "Я читаю то, что рекомендует мне Бог". И мне стало интересно узнать подробности, как Бог порекомендовал вам прочитать веды?

Я уже предлагал завести про это тему или обсудить лично. Но в данном случае все просто. Знакомство с представителями других стран - часть работы левита. А чтобы понять, как мыслит и во что верит мой индийский друг, я начал читать Бхагават Гиту. Правда, и только: это дело я не довел до конца, ибо возникли более насущные задачи. Даст Бог, в будущем разберемся лучше.

А кто вам говорил, что надо читать абстрактно, как фантастику? Кстати, спасибо Людмиле, она привела ссылку на очень интересный рассказ.

Можно читать учебник, потому что посоветовал учитель. Можно - в силу собственного хотения. Мне прочесть Библию советовал Бог, Он же руководил процессом: что, когда, в каком порядке. И мне кажется, это нормально. А без этого - остается непонятным, почему вы читаете именно это Писание, а не ту же Гиту.

Намного логичнее думать, что такие случаи будут после составления Библии.

Вообще-то первые книги христианской Библии были записаны на 1300 лет раньше последних. И - ни одного прецедента, подобного тем, о которых вы говорите. Почему?

Не знаю про другие случаи, знаю данный случай и для меня этот случай очень назидательный, о чём я и сообщаю. :bn:

Отсюда вовсе не следует, что им неоткуда было узнать. Абсолютно некорректный вывод, ведущий к ложным следствиям. Авраам и другие праотцы не хуже, а лучше нас понимали, что такое хорошо, а что такое плохо: поэтому они и считаются великими праведниками.

Если разные, почему ставите знак равенства. О своём варианте - я давно высказался.

Я просто объясняю, что это может значить. Если "избранный" у Иисуса не то же, что "избранный" во всей остальной Библии, значит, у этого есть смысл.
Ваш вариант - и правда, было давно. Не напомните?

О Христе, о учении Христа прочитать можно только в Библии.

Об учении Мухаммеда - только в Коране. Об учении Кришны - в Гите. Что отсюда следует? Что побудило вас изучать именно учение Христа? Я предположил, что выбор был стихийный - вы выросли в этой среде, равно как ваши географически близкие соседи выросли в среде ислама. Вы, однако, не согласны. Тогда что? Это же простой вопрос, Вардан.

У меня, например, все было очень просто. Вырос я в атеистической среде. Когда рухнул Союз, вокруг начали появляться кое-какие православные церкви, но меня туда не тянуло. Но в один прекрасный день Бог совершил чудо и привел нас - как бы случайно, если бы существовало что-то случайное - в методистскую церковь на другом конце города, абсолютно непохожую нв все то, что мы раньше знали о христианстве. Затем произошло другое чудо - нас там приняли, а мы приняли их. Еще позже произошел другой ряд чудес, в частности, я, а затем и моя жена начали говорить с Богом - ибо увидели на примере этих христиан, что это возможно. Результат - мы однозначно отвергли христианство как свой путь, переехали в Израиль и стали верующими евреями, позже - левитами, а пасторы той церкви стали нашими близкими друзьями и единомышленниками. Думаю, вы согласитесь, что здесь нет ни стихийности, ни хотений, ни даже того, что называют здравым смыслом, а простое и очевидное Божественное руководство. Точно такое же по своей природе, как то руководство, когда Бог вел своим путем множество описанных в Библии людей - от Авраама, бросившего веру своих отцов и ушедшего в неизвестность, и до Моше, египетского принца, который почему-то ушел из Египта к мидьянскому жрецу, а потом был вынужден поссориться со своим сводным братом-фараоном.

А что вело вас? И почему привело именно к православию?

Именно как условие сказано.

Просите, и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам; ибо всякий просящий получает, и ищущий находит, и стучащему отворят.
Не вижу никаких условий. А даже если бы оно было - не такое уж оно неподъемное. Детей, в конце концов, вокруг очень много, мы все ими были, а у большинства есть свои дети или внуки.

Ну, об этом Сам Христос говорит, и свидетельствуют об этом апостолы, и даже римляне, позже ставшие Христианами.

И в чем отличие от свидетелей истинности Корана? Не улавливаю. Все это свидетельства давно умерших людей, которых вы лично не знали.

В этом отношении наиболее убедительным смотрится свидетельство евреев, которых Сам Бог научил передавать информацию из поколения в поколение. Это не 10 и не 100, а миллионы свидетелей: родители, рассказывающие своим детям, как было дело. С сохранением списков учителей, родословных, с постоянным подтверждением информации через пророчества и чудеса, которые не прекращались, в принципе, ни в одном поколении. Но как раз евреи ничего не сохранили об этом человеке, кроме нескольких темных историй о некоем Ешу, скорее всего, связанных просто со случайным совпадением имени. При том, что множество действительно праведных и мудрых людей того времени в Иудее и Галилее известны поименно, а многие их изречения зафиксированы.

Если вы убираете Бога из картинки и не ставите Его свидетельство на первое место (уровень 7), то у вас не остается никаких аргументов.

Это так вы Христа знаете?

Разумеется, не так! Упаси, Господи... Знаю лично. Начиная еще с той церкви, где впервые встретил его, а на самом деле намного раньше. Могу рассказать, например, как он устраивал свой бейт-мидраш, чем отличался от других учителей. Могу даже указать его сущностную функцию и общий смысл его договора во времена Адама. Но не в формате форума.

Ну, вы же верующий человек, а значит должны знать, кого можно считать пророком, а кого нет.

Тут дело не в вере, а в знаниях. Определение пророчества содержится в нашем 9-м уроке: вы легко это найдете.

Но мы говорили не о громах и звуках трубы, а слове Божьем. И слово Божье народ захотел слушать от Моисея, о чем я и привел цитату.

Побойтесь Бога, Вардан, какие громы?
Лицем к лицу говорил Господь с вами на горе из среды огня; я же стоял между Господом и между вами в то время, дабы пересказывать вам слово Господа, ибо вы боялись огня и не восходили на гору.
Дальше идут Десять Заповедей, которые Он произнес так, что услышали все. Вот дальнейшее - например, подробные законы о рабах - действительно, Моше уже получил в одиночку.

Через Библию - говорит. И являлся Сам.

Так это не Сын говорит, а текст. А если это неправильный текст? А если его вообще сочинили намного позже, как считают большинство светских ученых и как это принято думать в еврейской среде?
Вы ведь почему-то не доверяете тому же Корану. Так почему вы считаете, что текст Евангелия более заслуживает доверия?

Пока никаких отличий нет.

Не хотите видеть - не увидите. Но это уже выбор каждого из нас. Не спорю, видеть конец и понимать, что это конец, непросто.

Можно общее пожелание? Наша беседа здесь рассыпается в серию каких-то отдельных коротких фраз, и мне, например, уже трудно прослеживать, что здесь чему соответствует. Нельзя ли сосредоточиться на главном? Моя критика была довольно простой и общей, не связанной с той или иной конфессией: вначале должен быть уровень 7, потом 6, потом 5. А начинать с 5, то есть с текста, опасно: может привести к заблуждению. Хотя бы потому, что священных текстов в 7-м Дне много, и провозглашают они разное; Бог же - только Один. Может быть, сосредоточимся на этом?

[Vardan]

Как уже сказал, я не ставил так вопрос. Это не моя функция.

На это я и говорю, что в таком случае, в ваши функции никак не входит оценивать веру людей. Это же взаимосвязано.

Я уже предлагал завести про это тему или обсудить лично.

И я ответил, что обязательно пообщаемся на эту тему.

Но в данном случае все просто. Знакомство с представителями других стран - часть работы левита. А чтобы понять, как мыслит и во что верит мой индийский друг, я начал читать Бхагават Гиту. Правда, и только: это дело я не довел до конца, ибо возникли более насущные задачи. Даст Бог, в будущем разберемся лучше.

Ну, что скать? желаю успехов.

Можно читать учебник, потому что посоветовал учитель. Можно - в силу собственного хотения. Мне прочесть Библию советовал Бог, Он же руководил процессом: что, когда, в каком порядке. И мне кажется, это нормально. А без этого - остается непонятным, почему вы читаете именно это Писание, а не ту же Гиту.

Для меня Библия - истинное слово Божье, и я не нуждаюсь в других источниках, особенно, если там нет Христа.

Вообще-то первые книги христианской Библии были записаны на 1300 лет раньше последних. И - ни одного прецедента, подобного тем, о которых вы говорите. Почему?

Но речь идёт о Библии.

Я просто объясняю, что это может значить. Если "избранный" у Иисуса не то же, что "избранный" во всей остальной Библии, значит, у этого есть смысл.
Ваш вариант - и правда, было давно. Не напомните?

Напомню. Само слово -избранный- говорит о том, что человека Бог избирает на угодные ему дела.
Скажем, было много книжников, но Христос избрал простых рыбаков. Относительно притчи, можно сказать, что много пришло на свадьбу, а кого-то отдельно могут попросить быть виночерпием или тамадой, а кого-то ещё на какое-то другое дело царь может избрать. Как вы сказали, что евреи избранный народ. Бог избрал и отделил от других народов. Так и люди.
Но придётся добавить, что теперь для верующих, кто во Христе, нет различий в национальностях.

У меня, например, все было очень просто. Вырос я в атеистической среде. Когда рухнул Союз, вокруг начали появляться кое-какие православные церкви, но меня туда не тянуло. Но в один прекрасный день Бог совершил чудо и привел нас - как бы случайно, если бы существовало что-то случайное - в методистскую церковь на другом конце города, абсолютно непохожую нв все то, что мы раньше знали о христианстве. Затем произошло другое чудо - нас там приняли, а мы приняли их. Еще позже произошел другой ряд чудес, в частности, я, а затем и моя жена начали говорить с Богом - ибо увидели на примере этих христиан, что это возможно. Результат - мы однозначно отвергли христианство как свой путь, переехали в Израиль и стали верующими евреями, позже - левитами, а пасторы той церкви стали нашими близкими друзьями и единомышленниками. Думаю, вы согласитесь, что здесь нет ни стихийности, ни хотений, ни даже того, что называют здравым смыслом, а простое и очевидное Божественное руководство. Точно такое же по своей природе, как то руководство, когда Бог вел своим путем множество описанных в Библии людей - от Авраама, бросившего веру своих отцов и ушедшего в неизвестность, и до Моше, египетского принца, который почему-то ушел из Египта к мидьянскому жрецу, а потом был вынужден поссориться со своим сводным братом-фараоном.

Считаю, что это очень лично, и не хочу залдавать лишних вопросов так публично.

А что вело вас? И почему привело именно к православию?

Вынужден опять напомнить, что об этом я говорил, уточню ещё раз, что Православие - понятие очень большое, а есть ещё Древне-Восточные Церкви.

Просите, и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам; ибо всякий просящий получает, и ищущий находит, и стучащему отворят.

Не вижу никаких условий. А даже если бы оно было - не такое уж оно неподъемное. Детей, в конце концов, вокруг очень много, мы все ими были, а у большинства есть свои дети или внуки.

Вот сказанное Христом:
Иисус, призвав дитя, поставил его посреди них ³ и сказал: истинно говорю вам, если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное
Матфея 18:2-3

И в чем отличие от свидетелей истинности Корана? Не улавливаю.

Самый простой и короткий ответ: в исламе есть Христос и учение Христа? А Апостолы?

Но как раз евреи ничего не сохранили об этом человеке, кроме нескольких темных историй о некоем Ешу, скорее всего, связанных просто со случайным совпадением имени.

Серьёзно? У меня совершенно другая информация. Множество иудеев-последователей Христа были ссвидетелями Христа, стали учениками и апостолами, и стали создавать Церковь с преданием древних и новых верующих.

Разумеется, не так! Упаси, Господи... Знаю лично. Начиная еще с той церкви, где впервые встретил его, а на самом деле намного раньше. Могу рассказать, например, как он устраивал свой бейт-мидраш, чем отличался от других учителей. Могу даже указать его сущностную функцию и общий смысл его договора во времена Адама.

Вы как-то определитесь, шашечки или ехать?
Чуть выше говорите совсем другое.

Побойтесь Бога, Вардан, какие громы?
Лицем к лицу говорил Господь с вами на горе из среды огня; я же стоял между Господом и между вами в то время, дабы пересказывать вам слово Господа, ибо вы боялись огня и не восходили на гору.
Дальше идут Десять Заповедей, которые Он произнес так, что услышали все. Вот дальнейшее - например, подробные законы о рабах - действительно, Моше уже получил в одиночку.

И в этих словах говорится, что люди не восходили на гору, делал это Моисей и передавал слова Божьи.

Так это не Сын говорит, а текст.

Об этом уже несколько раз говорили. Есть тексты, которые даже записаны под диктовку Христа.

Не хотите видеть - не увидите. Но это уже выбор каждого из нас. Не спорю, видеть конец и понимать, что это конец, непросто.

Особенно не просто, если приходится напоминать одно и то же много раз.

Можно общее пожелание? Наша беседа здесь рассыпается в серию каких-то отдельных коротких фраз, и мне, например, уже трудно прослеживать, что здесь чему соответствует.

Действительно, так не годится, это превращается в какую-то тягомотину, поэтому я сам постараюсь отвечать по сути, например строго по теме.

Нельзя ли сосредоточиться на главном? Моя критика была довольно простой и общей, не связанной с той или иной конфессией: вначале должен быть уровень 7, потом 6, потом 5. А начинать с 5, то есть с текста, опасно: может привести к заблуждению. Хотя бы потому, что священных текстов в 7-м Дне много, и провозглашают они разное; Бог же - только Один. Может быть, сосредоточимся на этом?

Даниэль, напомню, что это сайт о Христианском Богословии. Пожалуйста, держитесь тем и вопросов близких к Учению Христа и Библии.

[Vardan]

Уровни - это ведь объективная реальность. Не обязательно знать законы Ньютона, но если ты столкнешься со стенкой, то третий закон даст о себе знать
Я ведь не спорю. Но вы как будто не понимаете мою главную мысль. Если люди начинают с Библии, с Корана, с Вед, то, конечно, они могут стать верующими людьми. Более того, в 7-м Дне это даже обычно. Но все же лучше, если получается так, как описано в Библии, в Коране, в Ведах - со встречи с Богом, Который становится твоим Ориентиром и указывает тебе, что и зачем читать.

Какжется, вы не понимаете главную мысль, что о Христе и учении Христа подробно можно прочитать только в Библии. Зачем мне или другим людям веды, если там Христа нет?
Ранее уже говорил вам, что для Христиан восьмой день есть день воскресения Христа и Сам Христос.

Очень ли? Читающих вообще сегодня не много. А путь этот - да, возможен, но куда он ведет?

Да, очень, и люди говорят, что пришли к Богу, оставив полную грехов прежнюю жизнь. У меня есть все основания им доверять.

Но ведь вер много! И даже внутри христианства. А разве в других верах люди не начинают возрастать? А разве в христианстве не начинают уменьшаться?

Вер много, но истина одна. И её в полной мере открывает Христос.

А кто же будет критерием, если не Он?
Обычно, если мой сын с чем-то не согласен или не понимает, я просто предлагаю - спроси у Бога. А иначе разве правильно?

Вообще-то, вы как старший, должны уже знать ответ от Бога и передать сыну.

Разве этика Нового завета чем-то отличается?

Конечно, отличается. Например: прощайте, не судите и т.д.

Тут я просто не понял. Совсем. При чем тут убийцы?

А это точно также, как те, кого вы перечислили.

Не совсем. Вы толкуете, что можно, прочитав Библию, прийти к Богу.

Нет, я не толкую, я слышал много свидетельств, и одно очень интересное привела Людмила в ссылке. И сам я говорю, что само чтение мне очень помогло, но я уже был верующим.

Наверно, да, в порядке исключения.

Совершенно точно. Об этом есть множество свидетельств.

Но правильный путь, по моему убеждению, обратный - вместе с Богом, твоим Учителем, прийти к изучению Его книг.

А я скажу, что правильный путь есть Христос и Его учение. И именно через Библию можно узнать о Нём и сравнить свои знания, если чему-то уже учился.

Ну так не надо называть такого человека атеистом. Это путаница.

Как гласит пословица, в жизни любог7о атеиста наступает момент, когда он говорит: О Боже!

А вам что важно - что считает Церковь или что считает Бог? И как вы принимаете решение - что здесь верно?

Бог и есть глава Церкви, и как глава руководит всем. Учение Церкви всегда сходится со словом Божьим, то есть с Библией.
Но бывают люди, которые ошибаются в учении Церкви, а значит не так понимают слово Божье, и самих подвижников Церкви..

Или, наоборот, начинает смеяться.

Значит, это по крайней мере, очень не серьёзный человек.

Если начинать не с Бога, а с текста, то ведь возможны оба варианта.

Уже несколько раз я вам пытаюсь объяснить, что слово Божье неотделимо от Самого Бога. Божьи слова - от Бога исходят, и записаны, и имеют силу. Если кто-то взял читать Писание - значит он уже к Богу пришёл и читает Его слова. По-моему, это достаточно очевидно.

И Людмила привела очень хороший пример, когда человек даже настроен враждовать с Богом, но читает и Его слово изменяет человека.

[Даниэль Алиевский]

Какжется, вы не понимаете главную мысль, что о Христе и учении Христа подробно можно прочитать только в Библии. Зачем мне или другим людям веды, если там Христа нет?
Ранее уже говорил вам, что для Христиан восьмой день есть день воскресения Христа и Сам Христос.

Кажется, вы не слышите главного вопроса: для чего вам Христос? Как вы решили, что надо читать именно о Христе? А не о том же Кришне?

Если бы вы ответили - я встретил Христа там-то и тогда-то, и вот, он позвал вас, вы согласились и заключили с Ним завет, как когда-то апостолы - все было бы понятно. Понятно, что если вы договорились с Иисусом, то вы захотите узнать о нем как можно больше. Но вы этого не говорите. О встрече с Христом почему-то должен говорить как раз я, нехристианин

Да, очень, и люди говорят, что пришли к Богу, оставив полную грехов прежнюю жизнь. У меня есть все основания им доверять.

Да, но почему-то вы именно это отвергаете, в тех случаях, когда эти люди называют Бога Аллахом. Как минимум, это непоследовательно.

Вообще-то, вы как старший, должны уже знать ответ от Бога и передать сыну.

Откуда же я могу знать, что именно Бог сказал сыну? Разве я - Всеведующий Бог? Другое дело, если Бог и сын со мной этим поделятся, что обычно и бывает.

Конечно, отличается. Например: прощайте, не судите и т.д.

Абсолютно все то же самое есть в Торе, Письменной и Устной. Прощать обязан каждый еврей, про это написаны целые книги - вовсе не только перед Йом-Киппуром, как можно подумать, не зная Тору. Судить можно только в крайних ситуациях, когда иначе нельзя, и судьи должны выбираться праведными и мудрыми, чтобы судить абсолютно беспристрастно и служить проводниками Божественного закона, а не судить самостоятельно, по своему разумению. Любить необходимо всех, в том числе, конечно, врагов - и не просто любить, а практически помогать (есть отдельная заповедь). Смотреть на женщину с вожделением запрещает 10-е речение, а гневаться и злиться запрещено даже более жестко, чем в популярных сегодня православных изданиях - т.е. никогда, а не только "напрасно" (в старых списках Евангелий этой оговорки не было). Клясться, если и разрешено, то в чрезвычайной ситуации, ибо для этого нужно непроизносимое Имя Бога; позже клятвы запретили вовсе (именно евреи, христиане как раз продолжали клясться на Библии). И так во всем.

Возможно, вы просто плохо знаете Тору, если предполагаете, что Иисус что-то добавил от себя к Учению Отца. Он очень хорошо изложил это учение, и даже самые придирчивые из фарисеев - то есть образованнейших вероучителей того времени - ни разу не смогли его опровергнуть.

А это точно также, как те, кого вы перечислили.

Не вижу аналогии. Я говорил о том, что текст вовсе не всегда куда-то приводит. И может даже увести от Бога, даже если этот текст - Библия.
Убийц ведет к убийству какой-то священный текст?

Нет, я не толкую, я слышал много свидетельств, и одно очень интересное привела Людмила в ссылке. И сам я говорю, что само чтение мне очень помогло, но я уже был верующим.

Мне тоже чтение помогло. И, как вы, я уже был верующим. Ибо вначале в моей жизни был Бог, затем - Его Учение, и только затем - текст. То самое, что я стараюсь до вас донести.

А я скажу, что правильный путь есть Христос и Его учение. И именно через Библию можно узнать о Нём и сравнить свои знания, если чему-то уже учился.

Вы, кажется, говорили, что разобрались в уровнях. А в этой фразе все смешали в единую кашу: и Христос (7), и Учение (6), и Библию (5).
Чтобы вообще возникла такая задача - узнавать об Иисусе через Библию - нужно, для начала, поверить в Христа и в то, что именно он - твой путь.

Как гласит пословица, в жизни любого атеиста наступает момент, когда он говорит: О Боже!

Или "о черт!" Мне кажется, не стоит тут обсуждать атеистов и тем более их веру.

Бог и есть глава Церкви, и как глава руководит всем. Учение Церкви всегда сходится со словом Божьим, то есть с Библией.
Но бывают люди, которые ошибаются в учении Церкви, а значит не так понимают слово Божье, и самих подвижников Церкви.

Вы не ответили на вопрос.

Разумеется, Бог есть Глава, и не только церкви, но и Своего народа, и не только народа, но и всего человечества, более того, всего мироздания. Однако в свое время Бог через Христа очень наглядно показал, что Он вовсе не всегда согласен с учением религиозной верхушки. Хуже того, что бывает строго наоборот: во главе религии оказываются настоящие злодеи и предатели, как Каиафа в то время или некоторые римские папы несколько позже. А вы как будто не готовы поверить этому свидетельству Иисуса.

Вот честно: неужели вы правда думаете, что, приди Иисус сегодня, он бы оказался более снисходительным к нынешним многочисленным церквям, нежели в свое время - к фарисеям и ученым переписчикам, то бишь книжникам?

Значит, это по крайней мере, очень не серьёзный человек.

Ну, например, Айзек Азимов - знаете такого? Не знаю, что вы подразумеваете под его несерьезностью, он был крупный ученый и хороший человек. С прекрасным чувством юмора.

Уже несколько раз я вам пытаюсь объяснить, что слово Божье неотделимо от Самого Бога. Божьи слова - от Бога исходят, и записаны, и имеют силу. Если кто-то взял читать Писание - значит он уже к Богу пришёл и читает Его слова. По-моему, это достаточно очевидно.

А где сказано, что буква убивает, а дух животворит? Не в этом ли самом Слове?

От Бога исходит абсолютно все. А вот как этим распорядятся люди - совершенно иной вопрос. Опираясь на Библию, можно устроить Варфоломеевскую ночь, а опираясь на Коран - создать Аль-Каиду.

И Людмила привела очень хороший пример, когда человек даже настроен враждовать с Богом, но читает и Его слово изменяет человека.

Я же сказал, что не спорю: такие случаи возможны. Но вы не можете не знать огромное количество других случаев, когда чтение той же Библии побуждало людей воевать, грабить и насиловать. Это наша история, и мне кажется глупым закрывать на нее глаза.

[Vardan]

Кажется, вы не слышите главного вопроса: для чего вам Христос? Как вы решили, что надо читать именно о Христе? А не о том же Кришне?

Если бы вы ответили - я встретил Христа там-то и тогда-то, и вот, он позвал вас, вы согласились и заключили с Ним завет, как когда-то апостолы - все было бы понятно. Понятно, что если вы договорились с Иисусом, то вы захотите узнать о нем как можно больше. Но вы этого не говорите. О встрече с Христом почему-то должен говорить как раз я, нехристианин

А я уверен, что вы теряете суть беседы и пропускаете ответы. Довольно подробно говорю, и можете вернуться и внимательнее посмотреть сообщение #20. А о том, что Христос мне являлся - тоже коротко упомянул ранее, а говорить об этом более подробно - пока не считаю нужным.

Да, но почему-то вы именно это отвергаете, в тех случаях, когда эти люди называют Бога Аллахом. Как минимум, это непоследовательно.

От того, что называют Бога Аллахом - их Коран нельзя считать равным по Богодухновенности с Библией. Если бы я был мусульманином, то я бы выбрал Библию и Христианство, ведь стать мусульманином или иудеем у меня выбор сейчас тоже есть.

Абсолютно все то же самое есть в Торе, Письменной и Устной. Прощать обязан каждый еврей, про это написаны целые книги - вовсе не только перед Йом-Киппуром, как можно подумать, не зная Тору. Судить можно только в крайних ситуациях, когда иначе нельзя, и судьи должны выбираться праведными и мудрыми, чтобы судить абсолютно беспристрастно и служить проводниками Божественного закона, а не судить самостоятельно, по своему разумению. Любить необходимо всех, в том числе, конечно, врагов - и не просто любить, а практически помогать (есть отдельная заповедь). Смотреть на женщину с вожделением запрещает 10-е речение, а гневаться и злиться запрещено даже более жестко, чем в популярных сегодня православных изданиях - т.е. никогда, а не только "напрасно" (в старых списках Евангелий этой оговорки не было). Клясться, если и разрешено, то в чрезвычайной ситуации, ибо для этого нужно непроизносимое Имя Бога; позже клятвы запретили вовсе (именно евреи, христиане как раз продолжали клясться на Библии). И так во всем.

Однако, к Христу привели женщину, которую поймали в прелюбодеянии и которую хотели побить камнями. И Христос спас её от такой смерти.
Для примера, приведите, плиз, десятое речение, где говорилось бы, что и смотреть на женщину с вожделением - грех.

Возможно, вы просто плохо знаете Тору, если предполагаете, что Иисус что-то добавил от себя к Учению Отца. Он очень хорошо изложил это учение, и даже самые придирчивые из фарисеев - то есть образованнейших вероучителей того времени - ни разу не смогли его опровергнуть.

Нет, я не предполагаю так. Но я уверен, что Христос открывает истинный смысл сказанного прежде.

Не вижу аналогии. Я говорил о том, что текст вовсе не всегда куда-то приводит. И может даже увести от Бога, даже если этот текст - Библия.

А я слышал много свидетельств, что абсолютно неверующие люди начинали читать и уверовали.

Мне тоже чтение помогло. И, как вы, я уже был верующим. Ибо вначале в моей жизни был Бог, затем - Его Учение, и только затем - текст. То самое, что я стараюсь до вас донести.
Вы, кажется, говорили, что разобрались в уровнях. А в этой фразе все смешали в единую кашу: и Христос (7), и Учение (6), и Библию (5).

Живой Христос проповедовал Учение и Учение записано в Библии. Просто я не разделяю Христа до и после Учения, или тексты от Учения, или существующее Учение не рассматриваю отдельно от Христа.

... Хуже того, что бывает строго наоборот: во главе религии оказываются настоящие злодеи и предатели, как Каиафа в то время или некоторые римские папы несколько позже. А вы как будто не готовы поверить этому свидетельству Иисуса
Вот честно: неужели вы правда думаете, что, приди Иисус сегодня, он бы оказался более снисходительным к нынешним многочисленным церквям, нежели в свое время - к фарисеям и ученым переписчикам, то бишь книжникам?

А зачем вы мне это пишете? Разговор шёл о совершенно другом, а именно, что люди оставляют свои грехи и начинают исправляться.

Ну, например, Айзек Азимов - знаете такого? Не знаю, что вы подразумеваете под его несерьезностью, он был крупный ученый и хороший человек. С прекрасным чувством юмора.

Обычно, при таком поведении, человек сразу теряет мой всякий интерес к себе, как к человеку умному.

А где сказано, что буква убивает, а дух животворит? Не в этом ли самом Слове?

Так и есть, но об этом вы тоже узнали из записанного слова.

От Бога исходит абсолютно все. А вот как этим распорядятся люди - совершенно иной вопрос. Опираясь на Библию, можно устроить Варфоломеевскую ночь, ...

Это вам надо сказать устроившим Варфоломеевскую ночь. Это не значит, что этому их Библия научила, а это значит, что Библию они совсем плохо поняли. Также не факт, что грабили и убивали исключительно верующие.

Я же сказал, что не спорю: такие случаи возможны. Но вы не можете не знать огромное количество других случаев, когда чтение той же Библии побуждало людей воевать, грабить и насиловать. Это наша история, и мне кажется глупым закрывать на нее глаза.

Таких свидетельств людей не слышал, чтобы они говорили, что Библия их научила делать всё перечисленное. :bn:
Можете привести такие свидетельства?

[Даниэль Алиевский]

А я уверен, что вы теряете суть беседы и пропускаете ответы. Довольно подробно говорю, и можете вернуться и внимательнее посмотреть сообщение #20. А о том, что Христос мне являлся - тоже коротко упомянул ранее, а говорить об этом более подробно - пока не считаю нужным.

К сожалению, уже не могу ответить на все прочее. Но это сообщение я перечитал. Там вы пишете, что не можете общаться с Богом, но все же беретесь решать, что именно является Его словом - и выбираете Библию (в христианском значении этого термина). Это, однако, противоречит тому, что Христос вам являлся. Хотя на самом деле именно эта вертикаль и интересна, в то время как споры о выборе веры вполне укладывается в рамки обыкновенных, горизонтальных и совершенно бесперспективных межконфессиональных дискуссий...

[Vardan]

К сожалению, уже не могу ответить на все прочее. Но это сообщение я перечитал. ...

Хорошо, можете ответить когда будет время.
А пока, нашу очень интересную беседу переместил в отдельную тему, чтобы не мешать другим пользователям и читателям. Скорее всего, наша дискуссия многим будет не интересна. Поэтому, просьба держаться строго вопросов тем, чтобы форум был полезен участникам и читателям.

Там вы пишете, что не можете общаться с Богом, но все же беретесь решать, что именно является Его словом - и выбираете Библию (в христианском значении этого термина).

Если у меня есть такое дерзновение, то на то должны быть веские основания. К тому же, я уже приводил примеры, как написанное в других религиозных книгах сильно противоречит написанному в Библии. В таком случае, не надо иметь никакого особого дерзновения, чтобы признать ошибочность того или иного учения, которое противоречит учению Христа.
Повторю пример: Господь учит, что Он пострадал и распялся и искупил Своей кровью нас от плена ада. Это очень важная истина Христианства.
Если в какой-то книге этого важного момента нет, и даже отрицается, то без всяких сомнений можно сказать, что истиной, исходящей от Бога, эта книга не является, если не сказать ещё хужей.

Там вы пишете, что не можете общаться с Богом, ...

Да, я и сейчас говорю, что Бог со мной не считает нужным общаться, как например, с Моисеем, или с пророком Ионой.
Но читая Библию - человек читает, что говорит Господь в Своём слове людям и ему самому, ведь есть слова, которые адресованы всем людям и во все времена, а Христианам - половина Библии адресована, и каждый таким образом может "слышать" Господа.

[Даниэль Алиевский]

Надо заходить в "Кабинет" и там будут видны все темы, в которых есть новые сообщения. А также в "Кабинете" есть ссылка "Подписки" - со всеми темами, в которых участвовали или подписаны.
Всю активность на сайте можно увидеть по ссылке "Что нового?".
Если ваше сообщение цитируют - то дополнительно всплывает уведомление об этом.

Не просто в "Кабинет", а еще "Показать все темы с подпиской". Хм. Несмотря на вашу помощь, я ведь только сейчас это понял. Так-то рука тянется к "уведомлениям", а там тоже странно: например, цифра 2 или 4, хотя уведомление все-таки одно.
Вы хвалили этот движок, но у меня, как у пользователя, честно говоря, неочевидные впечатления. Для сравнения - в orthodoxy.cafe, при всей глюкавости и падучести, это ссылка всегда наверху и очевидна: посмотреть все темы, где вы участвовали. Если не ошибаюсь, там классический SMF?

Даниэль, вы просто плохо знаете Новый Завет и даже не обращаете внимание, какие ссылки вам приводят - на всё сказанное в стартовом сообщении - приведены ссылки из Нового Завета.
Вот ещё. Христос с ангелами придут забрать из этого грешного мира тех людей, которые надеются на Бога, то есть будут этого достойны.

Если плохо знаю, помогите узнать лучше. И правда, я не перечитывал его десять раз, как Тору, и лишь один-два раза читал подряд и полностью, с карандашом и тетрадкой. Буду благодарен за помощь.
Однако же я спрашиваю не совсем об этом, а о том, как вы видите это в современной реальности. Как мотивируете действия Иисуса и ангелов, как увязываете это с действиями правительств и военной разведки, как видите участие в этом обыкновенных людей вроде тех же индийских браминов или Илона Маска- в общем, как вы рассматриваете ситуацию на 1-м уровне, практики и действительности.

Сказываю вам: в ту ночь будут двое на одной постели: один возьмется, а другой оставится;
две будут молоть вместе: одна возьмется, а другая оставится;
двое будут на поле: один возьмется, а другой оставится.
(Св. Евангелие от Луки 17:34-36) Можно прочитать в этой главе более подробно.

Ну и как вы это понимаете?
Мне, например, очевиден такой смысл: есть два христианина из одной и той же церкви, один берется, другой нет. Есть два математика, равно талантливых и умных, оба одинаково неверующие - и опять-таки, один берется, другой нет. Короче говоря, критерий различения нелинеен и не очевиден исходя из привычных человеку реалий, таких как община, семья, профессия.

Это стопроцентно сходится с ситуацией, которую мы видим сегодня в Первой лаборатории "Вход": да, вполне может оказаться, что у двух вроде бы духовно близких людей совершенно разный процент готовности к 8-му Дню. При этом вероисповедание... вовсе не берется в расчет. Однако одну корреляцию я все же заметил: чем человек ортодоксальнее (в христианстве, в иудаизме, в науке или даже в медицине), тем, как правило, ниже у него шансы. Хотя и это не безусловно.

Вот ещё о том, как внезапно появились великое множество Ангелов:
И внезапно явилось с Ангелом многочисленное воинство небесное, славящее Бога и взывающее:
слава в вышних Богу, и на земле мир, в человеках благоволение!
Когда Ангелы отошли от них на небо, пастухи сказали друг другу: пойдем в Вифлеем и посмотрим, что́ там случилось, о чем возвестил нам Господь.
Деян. 1:10–11Лк.2:13-15

Это немного другая ситуация. Пастухов было немного. А второе пришествие затрагивает все человечество. Разница такая же, как между десятком человек и десятью миллиардами.

Наша небольшая группа тоже видит великое множество сущностей воинства небесного, накануне 8-го Дня это необходимо. Но это метафизический уровень, я же спрашиваю вас о физическом: как, с вашей точки зрения, физически, на практике произойдет это пришествие?

Кстати, по изучению Евангелий у меня сложилось впечатление, что Лука - по рождению грек-язычник, принявший гиюр - несколько больше увлекается образами и метафорами, чем другие евангелисты. Иначе говоря, не все в его рассказе стоит понимать дословно, как и не стоит, например, дословно понимать классическую греческую мифологию. Он ближе к еврейскому жанру мидраша, нежели к документальной точности. Как думаете?