Лютер и уже спасенные

[Эрик]

Они не могут понять, что оправдание не своими заслугами, не своими делами, уверенность не в собственной самоправедности, а уверенность в Жертве Христа, её вменении по вере, и проистекающих от этого обетованиях.

Кто "они" не могут понять этого? Мне например, как раз этот аспект точки зрения протестантов вполне понятен. Спасение "за счет чего" - считаете, что не своими делами а по вере. Понятно (не равно согласию).

Другое не совсем мне понятно в Ваших взглядах. Уже или не-уже? Скажите пожалуйста (если для Вас приемлемо отвечать на подобный вопрос): вот Вы лично про себя как считаете, что уже сейчас, сегодня, 2.2.23, можете ли заявить, что Вы де на 100% уверены, что на Страшном Суде лично Вы будете оправданы. И геенна огненная Вам ничуть не грозит, а Вам гарантированна жизнь вечная? "Уже спасены" - значит ответить "Да" на такой вопрос уже сегодня. Не так ли?
И плюс еще вопрос - а как бы ответил Лютер, когда писал свои 95 тезисов? Сказал бы он что "уже спасен" в указанном только что смысле, или не посмел бы так сказать? По-моему, очевидно, что с учетом тезиса 30

30. Никто не может быть уверен в истинности своего раскаяния и - много меньше - в получении полного прощения.

Лютер конечно бы сказал "Нет". Сказал бы, Вы что, ребята, белены объелись?! Я же вам написал в тезисе 30 - "никто не может быть уверен ... в получении полного прощения". Значит как же я, Лютер, могу быть уверен в получении прощения на Страшном Суде, если я вам говорю "никто не может быть уверен в получении полного прощения"? Раз никто не может быть уверен в получении полного прощения, значит и Лютер не может быть уверен в прощении на Страшном Суде.

Далее, если Вы говорите, что на 100% уверены-уже-сегодня в оправдании на Страшном Суде , значит ли это что любое будущее, что бы Вы не делали дальше, никак не может это изменить? Если Вы сегодня уже уверены, значит оправдание на Страшном Суде считаете что инвариантно, что бы Вы завтра не делали, так же? Значит если завтра Вы бы совершили описанное в 75-м тезисе - Вы продолжите быть уверенным что спасены. (Напомню, там же в 75 тезисе Лютер-то пишет что думать так "значит лишиться разума"). Или если завтра Вы вдруг станете участвовать в Армагеддонской битве против Бога - то и это ни на что не повлияет. Потому что Вам уже якобы гарантированно спасение, Вы считаете, и уверенны на 100%, что Вы в Книге Жизни уже сегодня, неизгладимо, как бы что ни было дальше. Если Вы "уже спасены", значит Вам дан карт-бланш дальше делать что угодно, и все равно Вы спасетесь на Страшном Суде. Это так вот Вы веруете или нет?

Ну и кроме того. Неоднократно приходилось слышать, в том числе и от участников этого форума, заявление типа "я покаялся в 1992 году". Из чего я делаю вывод, прошу поправить если это не так, но я в этом слышу указание на однократное действие. Вот покаялся в 1992 году - и все, вопрос покаяния дескать закрыт, больше каяться и не обязательно. Если "уже спасен" - то вроде уже ни на что не влияет то, покаялся ли потом, нет ли. Спасение уже в кармане. Ну там, если спасения маловато будет, если хочешь чего-то бОльшего, сесть одесную, если очень так хочется, то можешь и еще покаяться, достичь еще бОльших достижений. Но если после 1992 года и забил на покаяние, тоже не проблема, и что бы ни делал, хоть "техасскую резню бензопилой" - спасение все равно ж уже обеспечено, для тех кто уже спасен.

Но Лютер-то в тезисе 1 постулирует, что вся жизнь верующего по заповеди должна быть покаянием. Но почему же, если Лютер бы считал что уже спасен, ему всю жизнь работать над покаянием? Если по-Вашему и от дел покаяния-то спасение тоже никак не зависит. Похоже Лютер то сомневался что уже спасен, еще что то настаивал на том, что вся жизнь должна быть покаянием. Перестраховщик?.. Безопасно ли с точки зрения спасения пренебречь дальнейшим покаянием после того как покаялся в 1992 году, или небезопасно? Вот Вы как считаете, надо ли Вам будет раскаиваться в будущих Ваших грехах чтобы мечтать о возможном спасении на Страшном Суде, или же гарантия Вашего спасения уже у Вас в кармане, и о чем-либо беспокоиться, в том числе и о покаянии, совсем не обязательно?

[Григорий Р]

Безопасно ли с точки зрения спасения пренебречь дальнейшим покаянием после того как покаялся в 1992 году, или небезопасно?

Меня всегда удивляло когда протестанты говорят о себе.
Я покаялся в 1992 году, а я покаялся 1973 году, а я покаялся в утробе матери.

Хочется спросить, а вы в бане так же моетесь?
Про церковную исповедь в Библии не читали что-ли?

8 Если говорим, что не имеем греха, — обманываем самих себя, и истины нет в нас.
9 Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды.
10 Если говорим, что мы не согрешили, то представляем Его лживым, и слова Его нет в нас.

1-е послание Иоанна 1 глава —


Это сказано для членов Церкви

[Эрик]

Меня всегда удивляло когда протестанты говорят о себе.
Я покаялся в 1992 году, а я покаялся 1973 году, а я покаялся в утробе матери.

Хочется спросить, а вы в бане так же моетесь?

А вы поменьше превозноситесь за счет надмевания над другими. Бревно в глазу чьем не забудьте. Меня всегда удивляло что можно было из-за количества пальцев и тому подобного начать сжигать, и не говорите что не из-за этого.

[Григорий Р]

А вы поменьше превозноситесь за счет надмевания над другими. Бревно в глазу чьем не забудьте.

Как я могу надмеваться превозношением, если проповедую перманентное покаяние.
Это они превозносятся, когда трубят о своей белоснежной святости и чистоте. Да ещё так надменно.

[Семён Семёныч]

Как я могу надмеваться превозношением, если проповедую перманентное покаяние.

Что не мешает тебе ёрничать по поводу и без повода и столбенеть в суемудрой неофитской вере. И это замечаю не я один, мудрый человек обличению радуется, надменный озлобляется.

[Гостья]

Как я могу надмеваться превозношением, если проповедую перманентное покаяние.
Это они превозносятся, когда трубят о своей белоснежной святости и чистоте. Да ещё так надменно.

Опять же просто православные и протестанты по разному понимают кто такие святые. Святые это не безгрешные. Лаже Апостолы не считали себя безгрешными. Так и протестанты. Не считают себя безгрешными. Вы почитайте как называет Апостол коринфян - святыми... а потом обличает из и назидает. Показывает что они не безнрешные... но святые. А православные просто исказили понимание святой в безгрешный, отсюда и недопонимание. Никто из протестантов себя безгрешным не считает.

[Miriam]

Сатана может предсказывать будущее. Но не может исцелять. И не будет исцелять человека. Т.к. сатана Добро не творит. Исцелять может только Бог.

и будущего он знать может только то,что ему дозволено знать.
А будущее каждого человека зависит от человека: если человек придет к Богу,это одно будущее, а если будет плясать вокруг Золотого тельца - это другое будущее.
То есть выбор за самим человеком и сатан не может знать этот выбор.
Вот и бесится и бросается на всех......

- - - - - Добавлено - - - - -

А православные просто исказили понимание святой в безгрешный, отсюда и недопонимание.

и в чем же это искажение,нельзя ли подробнее и с конкретными примерами?

[Алекс]

и будущего он знать может только то,что ему дозволено знать.
А будущее каждого человека зависит от человека: если человек придет к Богу,это одно будущее, а если будет плясать вокруг Золотого тельца - это другое будущее.
То есть выбор за самим человеком и сатан не может знать этот выбор.
Вот и бесится и бросается на всех......

Верно. Выбор человека знать заранее не возможно. Он может быть не предсказуем.

[Эрик]

Опять же просто православные и протестанты по разному понимают кто такие святые. Святые это не безгрешные. Лаже Апостолы не считали себя безгрешными. Так и протестанты. Не считают себя безгрешными. Вы почитайте как называет Апостол коринфян - святыми... а потом обличает из и назидает. Показывает что они не безнрешные... но святые. А православные просто исказили понимание святой в безгрешный, отсюда и недопонимание. Никто из протестантов себя безгрешным не считает.

И православные себя безгрешными не считают, и не считают безгрешными святых. (Это может только католики верят в непогрешимость их римского папы, и то со многими оговорками).

А вот Вы говорите, что исповедуете грехи. Очень хорошо делаете. Тогда значит не про что-то там, а про реально наблюдаемое Вы и говорите в молитве Отче наш "прости нам грехи наши". Как и Лютер наверное делал, в согласии со своим тезисом 1. Но как же тогда с этой просьбой прощения совместима уверенность, что "уже спасены"? Лютер в тезисе 30 говорит, что "никто не может быть уверен в получении полного прощения", вот он и просит о прощении - значит просит искренне. А те, кто считают что "уже спасены", что им уже гарантированно прощение на Страшном Суде, если исповедуют и свои грехи и просят простить их - выглядит так что они будут просить неискренне. Впечатление что лицемерно будут просить тогда - прости нам грехи, хотя вообще то мы в уверенности что Ты якобы уже нам простил их. Так, или как-то не так?... Вы тоже в уверенности что уже спасены, и Вам уже гарантированно прощение на Страшном Суде, или Вы такого "уже спасены" не придерживаетесь?

[Гостья]

Меня всегда удивляло когда протестанты говорят о себе.
Я покаялся в 1992 году, а я покаялся 1973 году, а я покаялся в утробе матери.

Хочется спросить, а вы в бане так же моетесь?
Про церковную исповедь в Библии не читали что-ли?

8 Если говорим, что не имеем греха, — обманываем самих себя, и истины нет в нас.
9 Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды.
10 Если говорим, что мы не согрешили, то представляем Его лживым, и слова Его нет в нас.

1-е послание Иоанна 1 глава —


Это сказано для членов Церкви

Вы путаете покаяние как единократный поворот в жизни, как рождение нового человека с новыми целями и желаниями и исповедание грехов. Никто из протестантов не говорит что после покаяния стал безгрешен. Просто пркаяние это изменение вектора жизни. До покаяния - от Бога к греху. После покаяния - от греха к Богу. Покаяние это поворот. А вот дальше идет исповедание грехов. И протестанты это знают. И исповедуют свои грехи перед Богом каждый день в вечерней молитве. Ну по крайней мере так учат.

[Алекс]

Вы путаете покаяние как единократный поворот в жизни, как рождение нового человека с новыми целями и желаниями и исповедание грехов. Никто из протестантов не говорит что после покаяния стал безгрешен. Просто пркаяние это изменение вектора жизни. До покаяния - от Бога к греху. После покаяния - от греха к Богу. Покаяние это поворот. А вот дальше идет исповедание грехов. И протестанты это знают. И исповедуют свои грехи перед Богом каждый день в вечерней молитве. Ну по крайней мере так учат.

Совершенно верно. Не все это понимают.

[Григорий Р]

. И исповедуют свои грехи перед Богом каждый день в вечерней молитве. Ну по крайней мере так учат.

Учение Бога другое.

Признавайтесь друг перед другом в проступках и молитесь друг за друга... Евангелие: послание от Иакова 5:16.
Обратите внимание, что в этом стихе не говорится о признании в грехе, друг против друга. Здесь говорится о признании вообще, за любой грех.


А если бы мы судили себя сами перед зеркалом как протестанты, то были бы всегда правы.

Перед кем из людей вы исповедуетесь согласно прямому повелению Бога?

[Семён Семёныч]

Учение Бога другое.

Признавайтесь друг перед другом в проступках и молитесь друг за друга... Евангелие: послание от Иакова 5:16.
А если бы мы судили себя сами перед зеркалом как протестанты, то были бы всегда правы.

Перед кем из людей вы исповедуетесь согласно прямому повелению Бога?

А когда последний раз священник принимающий у Вас исповедь перед Вами сам исповедовался?

[Miriam]

Верно, но при этом сатана, он же антихрист, через своих служителей убеждает людей в том, что они творят великие чудеса и знамения, и умерших воскрешают, и больных исцеляют, и бесов изгоняют, и от имени Христа благовествуют. Вспомните, Господи, Господи, не от Твоего ли имени мы многие чудеса творили, не Твоим ли именем бесов изгоняли...
Что сказал им в ответ Господь?
Правильно, пошли вон, Я никогда не знал вас.
То есть чудеса и знамения их ложные, но люди в них поверили и пошли за нимии, как за истинными служителями Божьими.

мне кажется,здесь дело в том,что изгоняли и больных исцеляли Именем Господа люди - христиане.
Но в какой-то момент начали грешить.

Но вряд ли бесы могут манипулировать Именем Господа,если их самих изгоняют этим Именем.

- - - - - Добавлено - - - - -

А когда последний раз священник принимающий у Вас исповедь перед Вами сам исповедовался?

и кому нужна его исповедь?
У него есть духовник,вот пусть и исповедуется.

[Семён Семёныч]

мне кажется,здесь дело в том,что изгоняли и больных исцеляли Именем Господа люди - христиане.
Но в какой-то момент начали грешить.

К сожалению они никогда не были христианами, а только представлялись ими и это следует из того, что Господь свидетельствует о них так.
Я никогда не знал вас.
То есть не было времени, когда бы Господь причислил их к Своим ученикам, поэтому они ученики антихриста с именем Христовым на устах с чудесами и знамениями ложными.

- - - - - Добавлено - - - - -

и кому нужна его исповедь?
У него есть духовник,вот пусть и исповедуется.

братьям и сестрам по вере, если Григорий призывает к открытой исповеди.

[Семён Семёныч]

Но вряд ли бесы могут манипулировать Именем Господа,если их самих изгоняют этим Именем.

Да они никогда и не изгоняли бесов, а только убеждали последовавших за ними, что изгоняют, а на самом деле только умножали беззаконие.

[Гостья]

Учение Бога другое.

Признавайтесь друг перед другом в проступках и молитесь друг за друга... Евангелие: послание от Иакова 5:16.
Обратите внимание, что в этом стихе не говорится о признании в грехе, друг против друга. Здесь говорится о признании вообще, за любой грех.


А если бы мы судили себя сами перед зеркалом как протестанты, то были бы всегда правы.

Перед кем из людей вы исповедуетесь согласно прямому повелению Бога?

Друг перед другом? Ваши батюшки перед Вами исповедуются? Нет. А значит и православные не делают так как понимают. А здесь конечно же говорится о признании греха перед человеком против которго согрешил. Друг перед другом это не о все перед одним. Не написано признавайтесь перед священником. У Вас ведь не другая Библия.

[Семён Семёныч]

ну в Христа они точно верили,потому что Именем Его действовали.

Комментарий Лопухина по Матф.7:22

Под словами: «в тот день» (в греческом тексте с артиклем), подразумевается великий судный день, пред которым все прочие дни представляются совершенно ничтожными (Бенгель). В еврейском языке этому выражению соответствует «бе йом гагу», часто встречающееся в Священном Писании Ветхого Завета. Люди во время судного дня, когда дело будет идти о вступлении в Царство Небесное, подойдут к Иисусу Христу и скажут Ему те же слова, которые приведены были прежде, т.е. удвоенное Κύριε Κύριε. Так как будет казаться, что Он медлит признать их Своими учениками, то они представят Ему доказательства своей веры в Него, укажут на свои пророчества, дела и чудеса, которые, как будут они говорить, совершались «именем Его». В греческом стоит здесь дательный падеж орудия, в отличие от ἐν τῷ σῷ ὀνόματι. Т.е. они пользовались именем Христа как орудием для совершения своих чудес.
От Матфея 7 глава — Библия — Комментарии Лопухина: https://bible.by/lopuhin-bible/40/7/

А вот как они себя вели в жизни - это другой вопрос.
Мне здесь вспоминается следующие слова Господа про фарисеев:

Мф 23:3
итак, все, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают

В данном случае Лопухин не верно толкует это место Писания, Лопухин не придал значения словам Христа о том, что Господь их никогда не знал, от слова совсем не знал, и ими не руководил.

- - - - - Добавлено - - - - -

Друг перед другом? Ваши батюшки перед Вами исповедуются? Нет. А значит и православные не делают так как понимают.

Согласен, поэтому претензии не ко мне, а к Григорию, ратующему за открытое исповедание грехов.

[Miriam]

В данном случае Лопухин не верно толкует это место Писания, Лопухин не придал значения словам Христа о том, что Господь их никогда не знал, от слова совсем не знал, и ими не руководил.

а вам не кажется,что это риторическое высказывание,которое показывает насколько они далеко сейчас от Господа.

[Григорий Р]

Друг перед другом? Ваши батюшки перед Вами исповедуются? Нет.

Вы исповедуетесь друг перед другом?
Где? Когда?
Исповедоваться перед пресвитером это апостольское время.

Послание Иакова 5 стих 14 — синодальный текст:
Болен ли кто из вас, пусть призовет пресвитеров Церкви, и пусть помолятся над ним, помазав его елеем во имя Господне.


Было бы весьма странным, если бы какая-нибудь кровоточивая призвала пресвитеров и требовала от них покаяния и исповеди, щёлкая каблуком.

Мы же ходим в Церковь исцелиться, а не лечить.

А вы кроме зеркала перед кем исповедуетесь?