В чем суть Евангелия?

[Денис Васильевич]

Сможете для меня, легко разбомбить харизматов?

В том плане, что они оторваны от исторической традиции, в противоположность протестантизму, поэтому у них нет характерного для протестантов традиционного учения о Таинствах, Церкви, не оперируют Преданием Церкви. То есть, разбомбить в этом плане, я подразумевал, что никакой исторической связи, в отличии от протестантизма, у сект нет. А так, у меня уже давно нет сил бомбить, может быть я выгорел спорить, не знаю. Но там много, что можно критиковать. На память вот приходит критика идеологии евангелия процветания, характерная для харизматических движений; критика харизматического представления о помазании и пр. Разбирать эти нюансы не собираюсь. Или вот где вы раньше были со своими языками, почему Церковь без них обходилась 1900 или 1800 лет, а потом бац, вдруг появились? Но у меня уже нет эмоционального запала на споры. А так, есть даже от баптиста Ивана Каргеля критика пятидесятничества, её как-то приводил на евре Сэм. Есть критика харизматии от современных американских баптистов, где они по пунктам разбирают учение харизматов, например у Джона Мак-Артура, вроде бы 15 лекций, которые записаны на видео. Есть у него еще книга с аналогичным названием "Чуждый огонь", которая посвящена критике харизматии. Есть видеозапись, где Джастин Питерс проводит библейский анализ харизматических исцелений и пророчеств. Если вы хотите действительно изучить критику, имена я привел.

- - - - - Добавлено - - - - -

Вот вам и нужно встретится.

Так мы далеко друг от друга живем. Я в Рубцовске, он в Санкт-Петербурге.

[captain]

В том плане, что они оторваны от исторической традиции, в противоположность протестантизму, поэтому у них нет характерного для протестантов традиционного учения о Таинствах, Церкви, не оперируют Преданием Церкви. То есть, разбомбить в этом плане, я подразумевал, что никакой исторической связи, в отличии от протестантизма, у сект нет. А так, у меня уже давно нет сил бомбить, может быть я выгорел спорить, не знаю. Но там много, что можно критиковать.

Какое значение и вес, для духовного мира для Божьей силы в человеке, имеют исторические традиции? Речь не о том, чтобы избавиться от традиций, а о том, что это зачастую приводят, как аргумент, который не имеет такого уж значения.
Возьмите первых христиан, которые только что вышли из язычников. Их сила была в их исторических традициях?

Что касается Таинств. Еще раз спрошу (я все-таки люблю все переводить на библейские термины), под Таинствами вы подразумеваете действие Духа Святого в человеке? Если мы об этом говорим, то вот что я заметил, у старых деноминаций, вроде бы по этому поводу уже все разложено по полочкам, все уже такие умные, все всё знают, и правильно проводят обряды, а вот силы и ее проявления практически нет, а это, кстати, приводит обязательно в тому, что это нужно как-то объяснить, и так рождаются "заплатки", которые искажают учения, чтобы объяснить свои косяки.
Кстати, я считаю, что именно в этом причина создания многих деноминаций - церковь становилась консервативной, где всё по порядку, но нет свободы, а соответственно и уходила жизнь, но появлялся какой-то человек (или группа людей), которые не особо придерживались правил, и легко позволяли действовать Богу в них, но это вызывало протест, тех консерваторов, которым это казалось предательством к историческим устоям, и той группе просто приходилось уходить и организовывать свою общину, после чего ей кто-то давал название.
Отсюда и вопрос, а что вам дают знания, традиции если за ними нет Божьей силы или же она проявляется такой тоненькой струйкой, что Церковь напоминает зачастую какого-то оборванца, которая проявляет скорее позор, а не славу Божью.

На память вот приходит критика идеологии евангелия процветания, характерная для харизматических движений; критика харизматического представления о помазании и пр. Разбирать эти нюансы не собираюсь.

А жаль.

Или вот где вы раньше были со своими языками, почему Церковь без них обходилась 1900 или 1800 лет, а потом бац, вдруг появились?

Почему-почему? По невежеству. Вы посмотрите, как при этом жила Церковь и поймете как она обходилась - разделения, вражда, войны на почве религии, инквизиции, схоластика... и другое проявление плоти в Церкви.

Но, во-первых они не исчезали, они не проявлялись массово, причину, я вам уже объяснял. Второе, я думаю, что в последние времена какие-то вещи Бог вновь открывает Церкви, потому что приближается конец этого века - и Бог готовит сильную Церковь. И это не будет какая-то деноминация, это будут люди послушные Ему и готовые проявлять Его силу и власть.

Но у меня уже нет эмоционального запала на споры. А так, есть даже от баптиста Ивана Каргеля критика пятидесятничества, её как-то приводил на евре Сэм. Есть критика харизматии от современных американских баптистов, где они по пунктам разбирают учение харизматов, например у Джона Мак-Артура, вроде бы 15 лекций, которые записаны на видео. Есть у него еще книга с аналогичным названием "Чуждый огонь", которая посвящена критике харизматии. Есть видеозапись, где Джастин Питерс проводит библейский анализ харизматических исцелений и пророчеств. Если вы хотите действительно изучить критику, имена я привел.

Мне и не нужны ваши эмоции... не люблю я спорить с эмоциональными людьми, бесполезно.

Я вам уже привел свое понимание как появляются новые деноминации, из чего легко предположить, что деноминации, которые остались исторически позади будут (обязательно будут) критиковать новые. Люди чего-то не догнали, потому что за преследованием правильного учения забыли о Боге, а значит и не получили чего-то. Им обидно. Но им нужно закрыть это как-то, чтобы сохранить "духовный" вид. И они начинают с усердием критиковать "молодежь", при том с таким рвением, потому полностью будучи уверены, что они действуют от Бога.

Для вашего брата (харизмата, пятидесятника), характерно обличать другие церкви, вашему брату видится, что они не имеют силы Духа, в отличии от вашего брата. Любит ваш брат обличать моральное состояние других церквей. В общем, превозношение, осуждение. Харизмата на форуме сразу можно узнать, когда он начинает писать о дарах, пророчествах. Но я если что не обобщаю, вполне могу допустить, что у кого-то из пятидесятников и харизматов может быть дыхание Духа Святого, но как-то больше скорее сомнительно.

Это свойственно младенцам любой деноминации, которые решили, что они все знают и все понимают... Просто в православии это сдерживают, а у харизматов в этом смысле больше свободы. Но поверьте, как только православному дашь в этом волю, критики будет не меньше.

[Денис Васильевич]

Возьмите первых христиан, которые только что вышли из язычников. Их сила была в их исторических традициях?

Конечно, но в иудейских. Михаил Кунцлер в своей книге пишет:

5.2.1 Еврейское наследие и первоначальное развитие моления

Строго установленные времена для молитвы — это наследие Израиля. Так, уже молитву «Шма Израэль»67 («Слушай, Израиль») следовало произносить каждое утро и каждый вечер (Втор 6:7; 11:19). Наряду с этим, имелись еще три других периода для молитвы, рас*пределенные согласно течению дня (Дан 6:11,14).

После Вавилонского пленения, наряду с Иерусалимским храмо*вым богослужением, на местах возникло богослужение синагогаль*ное, сопряженное с храмовым культом. Действительно, синагогаль*ные службы отправлялись именно в те часы дня, когда в храме приносилась ежедневная жертва, и это правило особенно относилось к ежевечерней жертве. Благочестивые иудеи, находившиеся вне Иеру*салима, собирались в этот час на синагогальное богослужение или же, по крайней мере, молились частным образом. Таким образом, утрен*няя и вечерняя молитвы были «опорами» моления Часов, которое в течение дня вообще охватывало пять периодов молитвы.

Если событие Пятидесятницы, совершившееся утром (Деян 2:15), отождествить с регулярным молитвенным временем апостолов; если вспомнить, что видение молящегося ап. Петра имело место в полдень (Деян 10:9); если исцеление «хромого от чрева матери», когда апп. Петр и Иоанн входили в храм на ежедневную молитву (Деян 3:1), посчитать примерно временем нашей «ноны»68, то три молитвенных периода дня могут у нас соответствовать по времени богослужениям Третьего, Шестого и Девятого Часов69.

Когда Иерусалимский храм был разрушен, вся богослужебная жизнь сконцентрировалась в синагоге. За вечерним богослужением главными элементами стали хвалы и просительная молитва, тогда как за утренним богослужением совершалось также благовестие слова и катехизация.

Соответственно, христианская Литургия Часов приняла уже на*личное наследство, продолжило его или же изменило по своим запросам.

Красной линией через христианское утреннее богослужение про*ходит похвала (Laudes matutinae = «Хвалы утренние»), которая «в пер*вую очередь обеспечивается регулярным повторением Хвалебных псалмов (148-150)»; что же до вечернего богослужения, то оно дает «повод для религиозного ритуала» и имеет направленность на жертву: читается псалом 140/141:2 («Да направится молитва моя. как фимиам, пред лице Твое, воздеяние рук моих — как жертва вечерняя»), и к нему присоединяется еще второй жертвенный момент (в смысле жертвы хваления), поскольку совершается чин возжигания светильников (луцернарий).

По мнению ученых, на христианские светильные гимны и мо*литвы, возможно, повлиял еврейский ритуал возжигания свечей при домашней встрече субботы (когда произносились благословения). За христианскими службами вечера — но также и за утренними служ*бами световая символика была перенесена на Христа. Которого именуют восходящим солнцем праведности или же «невечерним» (немеркнущим) светом.

«Наряду с указанным закреплением молитвенных собраний за опорными моментами дня. из иудаизма в христианство перешла также практика троекратного моления днем». Так, в «Дидахе»70, ис*точнике начала II в., приведена молитва «Отче наш» и затем сказано: «И так молитесь трижды в день!» Молитва Господня заступает здесь на место еврейской молитвы Восемнадцати благословений71»72.

[captain]

Конечно, но в иудейских. Михаил Кунцлер в своей книге пишет:

5.2.1 Еврейское наследие и первоначальное развитие моления

Строго установленные времена для молитвы — это наследие Израиля. Так, уже молитву «Шма Израэль»67 («Слушай, Израиль») следовало произносить каждое утро и каждый вечер (Втор 6:7; 11:19). Наряду с этим, имелись еще три других периода для молитвы, рас*пределенные согласно течению дня (Дан 6:11,14).

После Вавилонского пленения, наряду с Иерусалимским храмо*вым богослужением, на местах возникло богослужение синагогаль*ное, сопряженное с храмовым культом. Действительно, синагогаль*ные службы отправлялись именно в те часы дня, когда в храме приносилась ежедневная жертва, и это правило особенно относилось к ежевечерней жертве. Благочестивые иудеи, находившиеся вне Иеру*салима, собирались в этот час на синагогальное богослужение или же, по крайней мере, молились частным образом. Таким образом, утрен*няя и вечерняя молитвы были «опорами» моления Часов, которое в течение дня вообще охватывало пять периодов молитвы.

Если событие Пятидесятницы, совершившееся утром (Деян 2:15), отождествить с регулярным молитвенным временем апостолов; если вспомнить, что видение молящегося ап. Петра имело место в полдень (Деян 10:9); если исцеление «хромого от чрева матери», когда апп. Петр и Иоанн входили в храм на ежедневную молитву (Деян 3:1), посчитать примерно временем нашей «ноны»68, то три молитвенных периода дня могут у нас соответствовать по времени богослужениям Третьего, Шестого и Девятого Часов69.

Когда Иерусалимский храм был разрушен, вся богослужебная жизнь сконцентрировалась в синагоге. За вечерним богослужением главными элементами стали хвалы и просительная молитва, тогда как за утренним богослужением совершалось также благовестие слова и катехизация.

Соответственно, христианская Литургия Часов приняла уже на*личное наследство, продолжило его или же изменило по своим запросам.

Красной линией через христианское утреннее богослужение про*ходит похвала (Laudes matutinae = «Хвалы утренние»), которая «в пер*вую очередь обеспечивается регулярным повторением Хвалебных псалмов (148-150)»; что же до вечернего богослужения, то оно дает «повод для религиозного ритуала» и имеет направленность на жертву: читается псалом 140/141:2 («Да направится молитва моя. как фимиам, пред лице Твое, воздеяние рук моих — как жертва вечерняя»), и к нему присоединяется еще второй жертвенный момент (в смысле жертвы хваления), поскольку совершается чин возжигания светильников (луцернарий).

По мнению ученых, на христианские светильные гимны и мо*литвы, возможно, повлиял еврейский ритуал возжигания свечей при домашней встрече субботы (когда произносились благословения). За христианскими службами вечера — но также и за утренними служ*бами световая символика была перенесена на Христа. Которого именуют восходящим солнцем праведности или же «невечерним» (немеркнущим) светом.

«Наряду с указанным закреплением молитвенных собраний за опорными моментами дня. из иудаизма в христианство перешла также практика троекратного моления днем». Так, в «Дидахе»70, ис*точнике начала II в., приведена молитва «Отче наш» и затем сказано: «И так молитесь трижды в день!» Молитва Господня заступает здесь на место еврейской молитвы Восемнадцати благословений71»72.

Колесо хоть и изобрели давно, но до сих пор используют, и было бы глупостью, если бы теперь стали производить квадратные колеса, лишь бы не придерживаться старого.
Если традиция наполнена практическим смыслом и пользой, то конечно стоит ее не упускать и использовать во благо. Кто вам к примеру сказал, что харизматы не обращаются к тем же св.Отцам и не пользуются их опытом? Проповедника, которого я в последнее время слушаю, очень часто на них ссылается.

Я же говорил о том, что нет смысла придерживаться старой традиции тогда, когда появилась новая, более усовершенствованная.

[Денис Васильевич]

Кто вам к примеру сказал, что харизматы не обращаются к тем же св.Отцам и не пользуются их опытом? Проповедника, которого я в последнее время слушаю, очень часто на них ссылается.

В наши дни, есть харизматы с теологическим образованием, изучавшие историю Церкви, пишущие книги. Харизматия есть и в католической среде, а протоиерей Олег Стеняев говорил, что и в греческие православные церкви уже даже проникла.

[captain]

В наши дни, есть харизматы с теологическим образованием, изучавшие историю Церкви, пишущие книги. Харизматия есть и в католической среде, а протоиерей Олег Стеняев говорил, что и в греческие православные церкви уже даже проникла.

Так и должно быть... это не должно быть чем-то отделенным, это часть учения Церкви.

[Денис Васильевич]

Что касается Таинств. Еще раз спрошу (я все-таки люблю все переводить на библейские термины), под Таинствами вы подразумеваете действие Духа Святого в человеке?

Да, это сакраментальное действие Духа Святого в человеке, через принятые Церковью от Господа и Апостолов установления.

[Денис Васильевич]

Если мы об этом говорим, то вот что я заметил, у старых деноминаций, вроде бы по этому поводу уже все разложено по полочкам, все уже такие умные, все всё знают, и правильно проводят обряды

А вы не задумывались, что это установления, что их так установили? Что эти как вы выражаетесь старые деноминации, следуют заповеди совершать Крещение и Вечерю, потому что Господь так заповедал, установил - не задумывались об этом? Вот и протестантизм следует установленным Господом Таинствам.

[captain]

А вы не задумывались, что это установления, что их так установили? Что эти как вы выражаетесь старые деноминации, следуют заповеди совершать Крещение и Вечерю, потому что Господь так заповедал, установил - не задумывались об этом? Вот и протестантизм следует установленным Господом Таинствам.

Кажется это сообщение несколько повторяет другое. Я еще раз говорю, никогда не слышал, что харизматы против Крещения и Евхаристии, или же отказываются от них.