Уступка территории

[captain]

а какой же тогда смысл Вашей темы, как не оправдание земной активности от мира сего на территории, которая, якобы, находится под юрисдикцией Христа?

Мой смысл темы (и не только этой) в том, чтобы показать людям, что они не верно понимают, что такое духовное или хождение по духу и из-за этого они рождают в мире определенный стереотип о Церкви, что приводит к тому, что люди в нее не хотят идти, потому что они боятся, что их всего лишат, всякой радости и им также придется ходить с унылыми лицами

Первое чудо Христа было в том, чтобы сделать вино для веселящихся на свадьбе. Также Христос наполнил сеть рыбой, по нашему - это расширил бизнес. Честно скажите, вы бы посчитали это духовным, если бы это сделал современный христианин?

На нагорной проповеди люди проголодались. Знаете, что многие бы "духовные" сказали? Они бы это преподнесли, это как возможность смирять плоть. Но отпустил ли Иисус людей голодными?

У Бога нет проблем с земным, Он не видит греха в том, чтобы люди наслаждались земным - это вообще-то Он так создал, как иметь желание наслаждения, так и возможность удовлетворить эти желания. Проблема с этим в основном у псевдодуховных людей, которые с одной стороны других учат о не стяжательстве, и при этом зачастую подразумевают, чтобы вообще были холодны к наслаждению, но при этом нередко выясняется, что такие "нестяжатели" сами в таких грехах ходят, что и в миру не часто такое встретишь.

Когда Иисус говорил "не заботьтесь что вам есть или что пить", он не имел ввиду, что ходите в чем придется, как оборванцы, есть корочка и будьте рады. Он приводит пример с лилией, говорит что Бог ее одевает, и что даже Соломон так не одевался. Когда Иисус говорил не заботьтесь о земном, Он не имел ввиду пренебрегать этим, быть пофигистом к душевному и материальному, не иметь подобных желаний. Он говорил о другом, о том, что Бог планировал иначе - не что мы сами будем об этом заботится, а о том, что Бог возьмет на себя это обеспечение, потому что забота рождает страх, а в страхе есть мучение. А наша задача, искать Божье Царство и это все... что? станет не важным? Нет, там сказано приложится!

Иаков писал:

Откуда у вас вражды и распри? не отсюда ли, от вожделений ваших, воюющих в членах ваших?
Желаете - и не имеете; убиваете и завидуете - и не можете достигнуть; препираетесь и враждуете - и не имеете, потому что не просите.
(Иак.4:1,2)

А почему не просят? Задавались таким вопросом?

Ладно. пока хватит.

[air]

Мой смысл темы (и не только этой) в том, чтобы показать людям, что они не верно понимают, что такое духовное или хождение по духу и из-за этого они рождают в мире определенный стереотип о Церкви, что приводит к тому, что люди в нее не хотят идти, потому что они боятся, что их всего лишат, всякой радости и им также придется ходить с унылыми лицами

Первое чудо Христа было в том, чтобы сделать вино для веселящихся на свадьбе. Также Христос наполнил сеть рыбой, по нашему - это расширил бизнес. Честно скажите, вы бы посчитали это духовным, если бы это сделал современный христианин?

На нагорной проповеди люди проголодались. Знаете, что многие бы "духовные" сказали? Они бы это преподнесли, это как возможность смирять плоть. Но отпустил ли Иисус людей голодными?

У Бога нет проблем с земным, Он не видит греха в том, чтобы люди наслаждались земным - это вообще-то Он так создал, как иметь желание наслаждения, так и возможность удовлетворить эти желания. Проблема с этим в основном у псевдодуховных людей, которые с одной стороны других учат о не стяжательстве, и при этом зачастую подразумевают, чтобы вообще были холодны к наслаждению, но при этом нередко выясняется, что такие "нестяжатели" сами в таких грехах ходят, что и в миру не часто такое встретишь.

Когда Иисус говорил "не заботьтесь что вам есть или что пить", он не имел ввиду, что ходите в чем придется, как оборванцы, есть корочка и будьте рады. Он приводит пример с лилией, говорит что Бог ее одевает, и что даже Соломон так не одевался. Когда Иисус говорил не заботьтесь о земном, Он не имел ввиду пренебрегать этим, быть пофигистом к душевному и материальному, не иметь подобных желаний. Он говорил о другом, о том, что Бог планировал иначе - не что мы сами будем об этом заботится, а о том, что Бог возьмет на себя это обеспечение, потому что забота рождает страх, а в страхе есть мучение. А наша задача, искать Божье Царство и это все... что? станет не важным? Нет, там сказано приложится!

Иаков писал:

Откуда у вас вражды и распри? не отсюда ли, от вожделений ваших, воюющих в членах ваших?
Желаете - и не имеете; убиваете и завидуете - и не можете достигнуть; препираетесь и враждуете - и не имеете, потому что не просите.
(Иак.4:1,2)

А почему не просят? Задавались таким вопросом?

Ладно. пока хватит.

Удовольствия бывают, согласно их духовно-нравственной оценке, истинными и ложными (противоестественными). Например, радость дружбы и сладострастие.

Истинные удовольствия бывают душевными и душевно-телесными. Например, познание мира и теплая одежда зимой.

Душевно-телесные (естественные) удовольствия бывают необходимыми для поддержания жизни и не являющимися необходимыми. Например, пища и сексуальные отношения.

Что нужно знать, перед тем как позволить себе испытать то или иное удовольствие?
Протопресвитер Василий Бажанов, в вопросе о допустимых удовольствиях, предлагает такие предосторожности:

1) Позволять себе только такие удовольствия, которые ни в каком отношении не противоречат предписаниям Евангелия, безвредные для его здоровья, имущества, чести, нравственности и для его ближних;

2) Смотреть на них не как на цель (Лк.16:19), но как на средство для отдохновения и для подкрепления сил, и потому никак не позволять себе таких удовольствий и забав, которые требуют столько же напряжения сил телесных или душевных, как и обыкновенные занятия и должности, и следственно никак не могут служить отдохновением;

3) Удаляться таких удовольствий и увеселений, которые хотя сами по себе не суть виновны, но при которых он (христианин – прим. ред.) может опасаться пробуждения нечистых мыслей и плотских вожделений;

4) Наблюдать умеренность в наслаждении самыми невинными удовольствиями и часто возбранять себе их, опасаясь пристрастия к ним и стараясь приобретать власть над самим собой, так чтобы они не сделались необходимой для него потребностью, и чтобы недостаток их не мог огорчать и возмущать его;

И, наконец, 5) наслаждаться сими удовольствиями в присутствии Божием – освящать их мыслью о Боге, а) как о всевышнем Виновнике и Подателе их, так чтобы каждая радость его была выражением его сердечной благодарности к Нему, как это внушает Апостол: «Аще ясте, аще ли пиете, аще ли ино что творите, вся во славу Божию творите» (1Кор.10:31); и вместе б) как о будущем Судии и Мздовоздаятеле: «Веселися, юноше, в юности твоей, говорит Премудрый, и да ублажит тя сердце твое во днех юности твоея, и ходи в путех сердца твоего непорочен, и в видении очию твоею: и разумей, (помни) яко о всех сих приведет тя Бог на суд» (Еккл.11:9).
https://azbyka.ru/udovolstvie

А почему не просят? Задавались таким вопросом?

не просят, потому что не знают что просить

[captain]

Удовольствия бывают, согласно их духовно-нравственной оценке, истинными и ложными (противоестественными). Например, радость дружбы и сладострастие.

Истинные удовольствия бывают душевными и душевно-телесными. Например, познание мира и теплая одежда зимой.

Душевно-телесные (естественные) удовольствия бывают необходимыми для поддержания жизни и не являющимися необходимыми. Например, пища и сексуальные отношения.

Что нужно знать, перед тем как позволить себе испытать то или иное удовольствие?
Протопресвитер Василий Бажанов, в вопросе о допустимых удовольствиях, предлагает такие предосторожности:

1) Позволять себе только такие удовольствия, которые ни в каком отношении не противоречат предписаниям Евангелия, безвредные для его здоровья, имущества, чести, нравственности и для его ближних;

2) Смотреть на них не как на цель (Лк.16:19), но как на средство для отдохновения и для подкрепления сил, и потому никак не позволять себе таких удовольствий и забав, которые требуют столько же напряжения сил телесных или душевных, как и обыкновенные занятия и должности, и следственно никак не могут служить отдохновением;

3) Удаляться таких удовольствий и увеселений, которые хотя сами по себе не суть виновны, но при которых он (христианин – прим. ред.) может опасаться пробуждения нечистых мыслей и плотских вожделений;

4) Наблюдать умеренность в наслаждении самыми невинными удовольствиями и часто возбранять себе их, опасаясь пристрастия к ним и стараясь приобретать власть над самим собой, так чтобы они не сделались необходимой для него потребностью, и чтобы недостаток их не мог огорчать и возмущать его;

И, наконец, 5) наслаждаться сими удовольствиями в присутствии Божием – освящать их мыслью о Боге, а) как о всевышнем Виновнике и Подателе их, так чтобы каждая радость его была выражением его сердечной благодарности к Нему, как это внушает Апостол: «Аще ясте, аще ли пиете, аще ли ино что творите, вся во славу Божию творите» (1Кор.10:31); и вместе б) как о будущем Судии и Мздовоздаятеле: «Веселися, юноше, в юности твоей, говорит Премудрый, и да ублажит тя сердце твое во днех юности твоея, и ходи в путех сердца твоего непорочен, и в видении очию твоею: и разумей, (помни) яко о всех сих приведет тя Бог на суд» (Еккл.11:9).
https://azbyka.ru/udovolstvie

В общем-то согласен с этим высказыванием, но в 4 п. вызвало некое недоумение слова "и часто возбранять себе их". Для чего это? Чтобы чувствовать себя виноватым?

Мне вот представилась картина, после того как Иисус накормил 5000 голодных, Он после бегал по рядам и смотрел, чтобы кто лишнего не слопал, а если кто слопал, тому давал подзатыльник, чтобы у него кусок изо рта выпал.

не просят, потому что не знают что просить

Скорее, не знают "а можно ли такое просить". Это очень частая проблема, когда люди боятся просить что-то Бога, потому что думают, что это не духовно.

[air]

В общем-то согласен с этим высказыванием, но в 4 п. вызвало некое недоумение слова "и часто возбранять себе их". Для чего это? Чтобы чувствовать себя виноватым?

если не возбранять, то может возникнуть пристрастие к лишнему и то, что не является необходимым сделается необходимой потребностью,

а тогда будет потеряно психологическое равновесие, т.к. недостаток того, что не является необходимым, будет огорчать и возмущать душу

Мне вот представилась картина, после того как Иисус накормил 5000 голодных, Он после бегал по рядам и смотрел, чтобы кто лишнего не слопал, а если кто слопал, тому давал подзатыльник, чтобы у него кусок изо рта выпал.

здесь должен быть самоконтроль, а не внешнее насилие

Скорее, не знают "а можно ли такое просить". Это очень частая проблема, когда люди боятся просить что-то Бога, потому что думают, что это не духовно.

так просят же для вожделений - об этом-то знают

а о духовном не просят

например, не просят Бога о том, чтобы Он помог видеть прегрешения и правильно вести с ними духовную брань, чтобы очиститься от грехов

[captain]

если не возбранять, то может возникнуть пристрастие к лишнему и то, что не является необходимым сделается необходимой потребностью,

а тогда будет потеряно психологическое равновесие, т.к. недостаток того, что не является необходимым, будет огорчать и возмущать душу

Вы думаете, те кто любит поесть, и уже набрали лишний вес не возбраняют себя? Да постоянно. Только что-то не помогает им это. Напротив, чувство вины, приводит к постоянному стрессу, и от этого еще больше они его заедают.

здесь должен быть самоконтроль, а не внешнее насилие

"Должен быть" - вы создаете закон. Закон не рождает силу для его исполнения. Закон рождает силу его нарушить.

так просят же для вожделений - об этом-то знают

Многие так думают, что это вожделение. Например попросить Бога о финансах.

а о духовном не просят

например, не просят Бога о том, чтобы Он помог видеть прегрешения и правильно вести с ними духовную брань, чтобы очиститься от грехов

Просят, но зачастую не искренне, а потому что считают это правильным. А также иногда просят что-то не понимая духовной сути, т.е то, что Бог уже им дал.

[air]

На нагорной проповеди люди проголодались. Знаете, что многие бы "духовные" сказали? Они бы это преподнесли, это как возможность смирять плоть. Но отпустил ли Иисус людей голодными?

Там было удовлетворение естественной потребности элементарными продуктами питания.

Проблема смирения плоти возникает тогда, когда вместо рыбы и хлеба начинаешь стремиться к чёрной икре и блинам.

[Семён Семёныч]

Там было удовлетворение естественной потребности элементарными продуктами питания.

Проблема смирения плоти возникает тогда, когда вместо рыбы и хлеба начинаешь стремиться к чёрной икре и блинам.

А какой грех в чёрной икре или блинах, не все ли это дано нам от Бога?

[air]

А какой грех в чёрной икре или блинах, не все ли это дано нам от Бога?

а, ну если Сам Бог даёт - грех отказываться

конечно, надо есть то, что Бог послал, чтобы не возгордиться

[Семён Семёныч]

а, ну если Сам Бог даёт - грех отказываться

конечно, надо есть то, что Бог послал, чтобы не возгордиться

Писания плохо знаете, пища к Богу не ведёт и от Бога не уводит. Нет никакого греха в сытном обеде, сытость не грех, грех обжорство.

[air]

Он приводит пример с лилией, говорит что Бог ее одевает, и что даже Соломон так не одевался.

Полагаете, в лк12:28 Христос о земной одежде говорит?

28 Если же траву на поле, которая сегодня есть, а завтра будет брошена в печь, Бог так одевает, то кольми паче вас, маловеры! (Luk*12:28*RST)

- - - - - Добавлено - - - - -

Писания плохо знаете, пища к Богу не ведёт и от Бога не уводит. Нет никакого греха в сытном обеде, сытость не грех, грех обжорство.

да да, спасибо...

очень познавательно

[captain]

Полагаете, в лк12:28 Христос о земной одежде говорит?

28 Если же траву на поле, которая сегодня есть, а завтра будет брошена в печь, Бог так одевает, то кольми паче вас, маловеры! (Luk*12:28*RST)

Речь там не о еде и одежде, а в принципе об обеспечении. А сюда входит ВСЁ! Любая нужда. Еда, одежда, где провести отпуск, в какой кружок отдать детей, как решить проблему с начальником, решить проблему с переездом, купить машину, постелить ламинат, сдать экзамен, найти жену/мужа, избавиться от беспокойства по поводу предстоящего сокращения на работе, решить вопрос с поведением детей, решить вопрос с потерявшейся посылкой на почте, решить вопрос с конфликтом с соседями, получить исцеление от рака... и т.д. Любая проблема в жизни. Т.е. человек ни в чем не должен, ни в каком деле отстранять Бога, а везде, всюду ходить с Ним, а то еще и ангелов вперед посылать. Вот что ждет от нас Отец.
И кстати, когда мы так не делаем, большая вероятность, что мы можем где-то согрешить.

[captain]

Там было удовлетворение естественной потребности элементарными продуктами питания.

Проблема смирения плоти возникает тогда, когда вместо рыбы и хлеба начинаешь стремиться к чёрной икре и блинам.

Думаете, если бы кто-то попросил черную икру с блинами, то Иисус посмотрел на него с укором?

[air]

Скажем, что это не один момент, а целая серая зона между необходимым и запретным. Если человек знает за собой склонность к определённой страсти, то может сам себе установить границу в этой серой зоне.
Пример?
Голодный человек заходит в пункт общепита, заказывает и съедает салат, потом первое блюдо, потом второе, потом добавку. Тут у него интересуются, что он хочет на десерт.
-Кусочек пирога, но чтобы на нём обязательно была вишенка. Без вишенки есть не буду.
Вишенка в данном случае - это уже запретная похоть. А где поставить себе преграду у рта - выбор за самим человеком.
Общий принцип здесь:
да распространит Бог Иафета, и да вселится он в шатрах Симовых; (Быт.9:27)

да, как-то так...

но не понятно в чём смысл общего принципа и его отношение к контролю над возникновением страстного желания (похоти)

- - - - - Добавлено - - - - -

Думаете, если бы кто-то попросил черную икру с блинами, то Иисус посмотрел на него с укором?

полагаете, и шашлычком под коньячок тоже угостил бы?

[captain]

полагаете, и шашлычком под коньячок тоже угостил бы?

А почему нет?

[air]

Вы думаете, те кто любит поесть, и уже набрали лишний вес не возбраняют себя? Да постоянно. Только что-то не помогает им это. Напротив, чувство вины, приводит к постоянному стрессу, и от этого еще больше они его заедают.



"Должен быть" - вы создаете закон. Закон не рождает силу для его исполнения. Закон рождает силу его нарушить.



Многие так думают, что это вожделение. Например попросить Бога о финансах.



Просят, но зачастую не искренне, а потому что считают это правильным. А также иногда просят что-то не понимая духовной сути, т.е то, что Бог уже им дал.

да я бы вообще ничего не просил, кроме открытия видения того, что Бог и без всяких просьб уже дал всё, необходимое для спасения

"Должен быть" - вы создаете закон. Закон не рождает силу для его исполнения. Закон рождает силу его нарушить.

закон не рождает, но сила даётся Богом

если бы не так, то и указания не превращать желания плоти в похоти не было бы

равно как и других установок

Вы думаете, те кто любит поесть, и уже набрали лишний вес не возбраняют себя? Да постоянно. Только что-то не помогает им это. Напротив, чувство вины, приводит к постоянному стрессу, и от этого еще больше они его заедают.

да это Вы о каких-то "психических" в пример приводите

- - - - - Добавлено - - - - -

А почему нет?

ну, а после - и женщину... приятную во всех отношениях.. да?

[captain]

да я бы вообще ничего не просил, кроме открытия видения того, что Бог и без всяких просьб уже дал всё, необходимое для спасения

А как вы думаете, а Бог любит когда Его просят?

закон не рождает, но сила даётся Богом

если бы не так, то и указания не превращать желания плоти в похоти не было бы

равно как и других установок

Ну, вы же помните "сила греха - закон"

да это Вы о каких-то "психических" в пример приводите

- - - - - Добавлено - - - - -

Сергей, возьмите любую зависимость и пообщайтесь в кругах людей у которых с этим проблемы. И вы поймете, что эти "какие-то психические" кругом.

ну, а после - и женщину... приятную во всех отношениях.. да?

Не важно. Важно то, что вы свои вопросы решаете с Богом. Большинство же верующих так не делает, потому что они считают, что это не правильно, и... идут это решают САМИ!
Даже если вы у Бога просите что-то не правильное, но с открытым сердце, Бог вам даст утешение. Если вы с этим к Богу не придете, у вас останется вакуум, который в итоге и рождает грех.

[Diogen]

да, как-то так...

но не понятно в чём смысл общего принципа и его отношение к контролю над возникновением страстного желания (похоти)

Деятельность по продвижению цивилизации должна придерживаться семитских моральных ценностей.

[air]

Деятельность по продвижению цивилизации должна придерживаться семитских моральных ценностей.

Вы имеете ввиду ту цивилизацию, которая делает попытки построить рай на земле?

[Diogen]

Вы имеете ввиду ту цивилизацию, которая делает попытки построить рай на земле?

Имею в виду попытки реализации заповеди владычествовать над землею.

[air]

Он не видит греха в том, чтобы люди наслаждались земным

Вы знаете, под земным обычно понимают то, что в мире. А об этом сказано так:

15 Не любите мира, ни того, что в мире: кто любит мир, в том нет любви Отчей.
16 Ибо всё, что в мире: похоть плоти, похоть очей и гордость житейская, не есть от Отца, но от мира сего.
17 И мир проходит, и похоть его, а исполняющий волю Божию пребывает вовек.
(1Jo*2:15-17*RST)

да и рекомендовано о земном даже и не думать:

о горнем помышляйте, а не о земном. (Col*3:2*RST)

какое уж тут наслаждение земным, если и мысли о земном нет?