Требуем покаяния и извинений!

[captain]

если влезть в "срач" - это одно. но когда дела некоторых явно ведут к осуждению, то мы обязаны вмешаться.
Грехи некоторых людей явны и прямо ведут к осуждению, а некоторых открываются впоследствии
1 Тимофею 5:24

Ну, вы заметили. Я нет. Почему вы меня обвинили в лукавстве?

наше собрание было уничтожено наёмником за 10 лет, за это время численность его упала со 130-ти до 35-ти максимум. потом пришёл второй наёмник и распахал оставшееся. а сейчас в нашем помещении сидит группа людей и славит Бога...со 230 -ю тысячами долга по ЖКХ.
я в самом начале один встал перед всем собранием и прямо сказал: церковь вводится в обольщение и ведётся ложным путём. и если вы (служители) не остановите церковь, мы будем терять людей.
сказал это по откровению Святого Духа.
но в тот момент меня никто не поддержал - кто то из за опасения попасть на замечание, как я; кто то молчаливо поддержал, не сказав ни слова; кто то озверел.
а когда всё развалилось, то обвинили во всём меня. и только одна сестра тихо сказала: Саша, а ведь ты был прав...

а теперь перечитайте комментарии Григория по этому поводу, и подумайте на счёт срача.

Да, вы рассказывали. Но одно дело подобное производить в своей церкви, а другое дело судить человека, про которого вы говорите, что он даже не рожден свыше. На основании чего? Вы сами утверждаете, что он грешник и что он сам в этом сознается, в чем тогда ваш призыв, чтобы он не грешил? А как?

то есть, Ваше обличение выглядит так - объяснять не буду, верно?
тогда мне и каяться не в чем.

я помню примерно такое же в нашем собрании:
- ты грешишь?
- в чём?
- пусть тебе Бог откроет!

смешно.

Александр, я в общем-то объяснил, только ниже, в чем вижу вашу не истину, но я не вижу пользы вас заставлять в чем-то каяться.
Бог тоже не всегда обличает. Для Него это не первостепенная задача. Когда Иисус ходил среди грешников, но Он не говорил каждому встречному "ты грешник! покайся!"

хорошо. но наши слова от духа производят не только признание своей вины по благодати, но и гнев, ярость. Христа убили, к примеру.
совесть каждого реагирует индивидуально.

Не очень вас понял.

суд и есть проявление любви.
и сказать, что у человека нет любви, значит ложно его обвинить. потому что любовь Бога изливается в наши сердца Святым Духом.
бывает любовь младенца, бывает и отца, но она всё равно есть.
законничества в данной теме я не видел.

Божий суд и суд человека это не одно и то же. Но, как я уже говорил, для Бога суд не приоритет, и в некоторых ситуациях Бог вообще не судит.

Я не говорил, что у вас нет любви, я сказал, что она у вас позади суда.

Не уверен, что суд и есть проявление любви. Посмотрите где в 13 главе Коринфянам говорится про суд. Да, там написано "не радуется неправде, а сорадуется истине", но это не то же самое, что вершить суд.

нет, я ответил на Ваше - не знаю.
Сообщение от look
а всем и не быть такими. в состав вышнего Иерусалима попадут не все призванные.

Не знаю.

Так и я аргументировал свои слова, но вам показалось, что я перевожу тему.

[look]

Ну, вы заметили. Я нет. Почему вы меня обвинили в лукавстве?

про лукавстве я написал применительно к другому случаю. я так увидел ваши действия.

Да, вы рассказывали. Но одно дело подобное производить в своей церкви, а другое дело судить человека, про которого вы говорите, что он даже не рожден свыше. На основании чего? Вы сами утверждаете, что он грешник и что он сам в этом сознается, в чем тогда ваш призыв, чтобы он не грешил? А как?

а ведь прав был Ваш собеседник говоря, что Вы склонны к многословию.
где я писал, что он сознаётся?
чем отличается проповедь о покаяния для грешников и для церкви?
и самое интересное - вот эта фраза: в чем тогда ваш призыв, чтобы он не грешил?
ответ: что бы он не грешил! покаялся, признался, и больше не грешил осознанно.

Александр, я в общем-то объяснил, только ниже, в чем вижу вашу не истину, но я не вижу пользы вас заставлять в чем-то каяться.

а если сделать так - Вы просто и доступно напишите мне в чём конкретно заключается моя не истина.
это ведь просто?

Бог тоже не всегда обличает. Для Него это не первостепенная задача. Когда Иисус ходил среди грешников, но Он не говорил каждому встречному "ты грешник! покайся!"

как то странно выглядит Ваша фраза...особенно вот эта часть: каждому встречному.
Вы сейчас осознанно исказили факт призыва к покаянию или не осознанно?

Не очень вас понял.

а что такого не понятного в моей фразе:
наши слова от духа производят не только признание своей вины по благодати, но и гнев, ярость. Христа убили, к примеру.
совесть каждого реагирует индивидуально.
всё предельно просто и понятно: один, услышав призыв к покаянию, кается и получает прощение. другой злится и набрасывается, говоря: сам такой! третий выворачивается и оправдывается.

Божий суд и суд человека это не одно и то же. Но, как я уже говорил, для Бога суд не приоритет, и в некоторых ситуациях Бог вообще не судит.

а кто это определил, что для Бога суд не приоритет? Он судится с нами постоянно, ежедневно, ежечасно. Он постоянно говорит к нашей совести. и это как раз является Его заботой, проявлением любви к нам.
Свои суды он производит через нас, и это в том случае, когда совесть человека уже молчит и не реагирует на действия Святого Духа в нём.

вот, что бывает, когда Бог не обличает, перестаёт судиться со своим народом:
И суд отступил назад, и правда стала вдали, ибо истина преткнулась на площади, и честность не может войти.
И не стало истины, и удаляющийся от зла подвергается оскорблению.
И Господь увидел это, и противно было очам Его, что нет суда.

Исаия 59:14-15


ещё раз убедился в том, что тему суда вечного вам в собрании не преподавали.

Я не говорил, что у вас нет любви, я сказал, что она у вас позади суда.

это Ваше субъективное мнение. и, при том, неверное. этим Вы прямо заявляете мне, что я не имею права судить, не имею права защищаться, не имею права обличать.
однако.

Не уверен, что суд и есть проявление любви. Посмотрите где в 13 главе Коринфянам говорится про суд. Да, там написано "не радуется неправде, а сорадуется истине", но это не то же самое, что вершить суд.

прямо скажу: Вы плохо знаете тему суда вечного. а она находится в начатках учения.
и при чём здесь 13 гл. Коринфянам - она разве раскрывает всю тему суда?

суд Бога выражается и в обличении, и это как раз и есть проявление любви к человеку - обличив его в совести, подвести к покаянию и исправлению. это в случае с верующими людьми.
обличить в совести, подвести к покаянию и рождению свыше для не верующих. "покайтесь и веруйте в Евангелие" - в этом состоит основная мысль для грешника и не рождённого свыше человека.

Так и я аргументировал свои слова, но вам показалось, что я перевожу тему.

Вы иногда переводите, иногда размываете. бывает по всякому.

[captain]

про лукавстве я написал применительно к другому случаю. я так увидел ваши действия.

Вы написали, что я лукавлю, на мои слова, где я предположил, что Сергей общаясь с Семеном зеркалит его же. Вообще зеркалирование, это самое распространненое явление в общении. Не знаю, с какого перепуга, вы решили, что я лукавлю.
Вот даже сейчас я чувствую, что я вас где-то зеркалирую. До этого, я всегда уважительно с вами общался, а сейчас мне хочется дать ответку.

а ведь прав был Ваш собеседник говоря, что Вы склонны к многословию.

Когда кто-то кого-то упрекает, сразу обратите внимание, а не грешит и он тем же - это опять же распространенное явление.

где я писал, что он сознаётся?

Вы писали: он не спасён и не рождён свыше, о чём постоянно говорит на форуме

чем отличается проповедь о покаяния для грешников и для церкви?
и самое интересное - вот эта фраза: в чем тогда ваш призыв, чтобы он не грешил?
ответ: что бы он не грешил! покаялся, признался, и больше не грешил осознанно.

Вообще интересный вопрос... с недавних пор совсем иначе стал смотреть на него.

Раньше, для меня покаянием считалось, когда ты обвиняешь себя и внутренне скорбишь о своих грехах. И подобное, действительно даже может на время изменить поведение человека (до следующего срыва).
Сегодня покаянием я бы назвал, именно перемену мышления, а оно может быть даже без задействования чувства вины (это действует лучше).

Пример: один человек постоянно крадет в магазине продукты. Ему постоянно выговаривают, что это плохо. Он каждый раз обещает исправиться. Но когда приходит нужда (голод), он какое-то время держится, но потом вновь срывается.
Для него уже приглашают специальных психологов, которые его так нагружают чувством вины, что он и сам уже хочет повесится. И этот воришка постоянно борется между тем, чтобы быть "правильным" и голодом (которому почему-то наплевать на чувство вины).
Так вот, такое "покаяние" не работает.
Но если этому человеку, дать работу, которая ему нравится и по душе, которая хорошо оплачивается, то будет ли он возвращаться к своему греху? Сомневаюсь.

Практически бесполезно говорить грешнику, что грех это плохо, и что ему нужно перестать грешить. Большинство людей это или и так знают или же и знать не хотят.
Вместо этого покажи грешнику новую жизнь, где ему не нужно "голодать", и он сам ее выберет.

А почему все-таки не выбирают? А потому что или не верят (потому что те, кто проповедуют, сами эту жизнь не являют), или же им и преподносят не как лучшую жизнь, а как более напряжную (на него сваливают кучу "нельзя", кучу "нужно делать или ты должен" (для многих христианство - это "мы должны Богу"), а он и со своими-то еще не разобрался). И даже страх вечной смерти, тут не всегда помогает, многие отнекиваются и говорят что-то вроде "я хочу нагулятся, ближе к старости приду"...


Потому отсюда я вижу, что призыв не грешить грешнику в сегодняшней эпохе, имеет только в том смысле, чтобы он увидел, что не способен на это, чтобы он понял, что ему нужен Христос. Если же грешник просто исправится и станет "вполне себе не плохим человеком", то не знаю, будет ли от этого польза (хотя с учетом того, что грех убивает, то да, это ему даст больше возможности пожить).

Вопрос в другом, а что если грешник уже понимает, что ему нужен Христос и со своей стороны сделал всё что говорили в церкви (покаяние, крещение), но продолжает быть в том же положении (видеть себя грешником, а значит и жить этой природой)?


Что же касается обличения Церкви. То, как это многие лидеры церквей делают, я не уверен, что это вообще приносит пользу, когда людям все больше и больше давят на чувство вины, а это ведь это рано или поздно приводит к некой атрофии и огрубению чувства вины, при том, люди так толком и не меняются, хотя возможно начинают больше лицемерить и вести себя на виду у церкви "правильно", а приходя домой и открывают очередную бутылку "успокоительного".

Хотите покаяния в церкви - покажите им живого Бога, но не того, который (процитирую вас) судится с нами постоянно, ежедневно, ежечасно... а любящего, просто неизмеримой, превосходящей разумение любовью Христовой, и люди сами побросают своих идолов (грехи) и побегут за Ним.

а если сделать так - Вы просто и доступно напишите мне в чём конкретно заключается моя не истина.
это ведь просто?

Брат, ты перепутал любовь и суд, поменял их местами. Ты больше стремишься осудить, чем понять, увидеть корень проблемы. Если я ошибаюсь, Слава Богу! Тогда, я приношу свои извинения.

как то странно выглядит Ваша фраза...особенно вот эта часть: каждому встречному.
Вы сейчас осознанно исказили факт призыва к покаянию или не осознанно?

Я все пытаюсь донести следующее, хотя суд это также Божья функция (я это не отрицаю), но на фоне Его любви, она меркнет (милость [Божья] превозносится над судом)

Сказано: чтобы вы, укорененные и утвержденные в любви, могли постигнуть со всеми святыми, что широта и долгота, и глубина и высота,и уразуметь превосходящую разумение любовь Христову, дабы вам исполниться всею полнотою Божиею.
(Еф.3:18,19)
Где-нибудь вы находите слова о превосходящем разумение суде Христовом?

Мое мнение, если хочешь явить суд являющий истину, то прежде яви в 10 раз больше любви, а иначе это будет обычная человеческая инквизиция. В последнем случае, просто тогда не стоит это маскировать под истину - хотя бы себе стоит признаться "да, вижу несправедливость (то как я ее понимаю) и по человечески, хочется устроить разборки", и не нужно как-то это оправдывать, все поймут (ну может не все).

а что такого не понятного в моей фразе:
наши слова от духа производят не только признание своей вины по благодати, но и гнев, ярость. Христа убили, к примеру.
совесть каждого реагирует индивидуально.
всё предельно просто и понятно: один, услышав призыв к покаянию, кается и получает прощение. другой злится и набрасывается, говоря: сам такой! третий выворачивается и оправдывается.

Понял... А если те, кто говорят "сам такой", окажутся правы?

а кто это определил, что для Бога суд не приоритет? Он судится с нами постоянно, ежедневно, ежечасно. Он постоянно говорит к нашей совести. и это как раз является Его заботой, проявлением любви к нам.
Свои суды он производит через нас, и это в том случае, когда совесть человека уже молчит и не реагирует на действия Святого Духа в нём.

вот, что бывает, когда Бог не обличает, перестаёт судиться со своим народом:
И суд отступил назад, и правда стала вдали, ибо истина преткнулась на площади, и честность не может войти.
И не стало истины, и удаляющийся от зла подвергается оскорблению.
И Господь увидел это, и противно было очам Его, что нет суда.

Исаия 59:14-15

Выше, я уже показал, почему я считаю, что это так.

"Он судится с нами постоянно, ежедневно, ежечасно" - жесткий у вас Бог. Но не у всех такой.

ещё раз убедился в том, что тему суда вечного вам в собрании не преподавали.

Что-то преподавали, а где-то даже этим манипулировали.

это Ваше субъективное мнение. и, при том, неверное. этим Вы прямо заявляете мне, что я не имею права судить, не имею права защищаться, не имею права обличать.
однако.

Я ни в чем вас не лишаю прав - судите, но как это делать по истине, я вам выше сказал. И я не отрицаю, что мое мнение субъективно.

суд Бога выражается и в обличении, и это как раз и есть проявление любви к человеку - обличив его в совести, подвести к покаянию и исправлению. это в случае с верующими людьми.
обличить в совести, подвести к покаянию и рождению свыше для не верующих. "покайтесь и веруйте в Евангелие" - в этом состоит основная мысль для грешника и не рождённого свыше человека.

опять же выше, рассказал, как это вижу я.

[look]

"Он судится с нами постоянно, ежедневно, ежечасно" - жесткий у вас Бог. Но не у всех такой.

а ведь Вы реально не знаете учения о суде вечном.
отсюда и подобные унизительные слова.

не у всех Бог такой, как у Вас. однажды и Вы встретитесь с Богом Отцом, Который есть огонь поядающий. то есть, возможно, Вы всё таки выйдете на уровень общения с Отцом, оставив позади младенчество и все предыдущие отцовству возрасты.
и речь поменяется, и реакция в отношении действий людей, и размытость рассуждений исчезнет, и служение дастся.
всему своё время.