В чем суть Причастия?

[captain]

Вы одновременно ставите много вопросов это не позволяет отвечать с должной аргументацией. Попробую.

Они все родились из одного комментария...

Откуда у вас такое понимание значения фразы "рождения свыше"? (на чем основано?)

Я по другому даже не понимаю как можно интерпретировать этот термин. По моему пониманию "рождённому свыше", Бог ещё до рождения заложил в него определённые черты характера, которые должны были способствовать осуществлению его предназначения. В большинстве случаев о рождении таких людей родители или другие люди были осведомлены. Например ангел сказал отцу Иоанна крестителя: «Ещё до рождения ему будет дан святой дух...» (Луки 1:15). Или в отношении Самсона его будущей матери сказано: « он с рождения будет Божьим назореем. Он будет спасать Израиль от филисти́млян » (Судей 13:5).

А разве Бог не закладывает всем людям определенные черты характера, которые должны были способствовать осуществлению его предназначения?
Можно ли про кого-то сказать, что у него нет никакого предназначения, он был создан исключительно чтобы ходить 5 дней в неделю на работу и смотреть телик по вечерам, а в выходные ходить в церковь?
Возможно вы говорите о том, что есть люди, функции которых в Теле не особо заметны, и они не являются яркими лидерами и не ведут за собой толпы народа, и не меняют вокруг себя атмосферу, но они все равно могут хорошим инструментом в Божьих руках.

Кто обладает даром приносить другим утешение, пусть утешает. Кто обладает даром делиться, пусть делает это бескорыстно. Тот, кто обладает даром руководить другими, пусть делает это с усердием и прилежанием. Кто одарён стремлением к милосердию, пусть делает это с радостью.
(Рим.12:9)

И тем не менее, не говорится, что рождение свыше это также и рождение в теле. Сказано, от воды и духа. Более того, это было сказано уже взрослому человеку, который как раз не понял Иисуса, и спросил, а как я могу залезть опять в утробу матери?
На что Иисус ему ответил: Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух.
Из чего уже видим, что речь шла не о рождении физическом, а о духовном. Пример тому 10 гл.кн.Деяний.

Второе, откуда у вас понимание, что печать усыновления ставится в момент смерти? (кажется это явное противоречие тому, что говорит об этом Новый Завет, вспомните: «Потому что вы не приняли духа рабства, [чтобы] опять [жить] в страхе, но приняли Духа усыновления, Которым взываем: "Авва, Отче!"Сей самый Дух свидетельствует духу нашему, что мы - дети Божии.» (Рим.8:15,16))

Потому, что однажды получив уведомление о своём предназначении, человек должен прожить остаток своих дней на земле достойно этого уведомления. Но, поскольку Сатана оспаривает их принадлежность и именно они являются его главной мишенью, не всякий способен перенести испытания, выпадающие на их долю. «Сатана требовал, чтобы ему позволили просеять вас, как пшеницу» (Луки 22:31). «если они, освободившись от скверн мира благодаря точному знанию Господа и Спасителя Иисуса Христа, снова вовлекаются в те же дела и одолеваются ими, то последнее становится для них хуже первого. Лучше было бы им не познать в точности путь праведности, чем, познав, отвернуться от переданной им святой заповеди.» (2 Петра 2:20-21). «Если мы, получивши познание истины, произвольно грешим, то не остается более жертвы за грехи, но некое страшное ожидание суда и ярость огня, готового пожрать противников» (Евреям 10:26, 27) – это распространяется на каждого живущего человека. Итог подводится в конце жизненного пути человека : «тот, кто выстоит до конца, спасётся» (Матфея 24:13) – и каждый получает соответствующую награду или приговор.

Если Дух свидетельствует духу нашему что мы дети Божьи только в конце жизни, то как человеку идентифицировать с тем, кто способен жить по духу? Павел, в 8й главе Римлянам и объясняет, что имея такое внутреннее свидетельство, понимаем что Христос в нас, а потому и имеем способность жить как Божьи дети.
Вы же говорите наоборот, вам нужно жить как Его дети, чтобы Он потом вас сделал настоящими детьми.

Я люблю приводить один пример, который показывает суть религии, которая свою идею доносит так: "ты цветок, должен вырасти, распустится и за это, Солнце даст тебе свои лучи". Нонсенс! Лучи Солнца и нужны цветку для жизни и ее развития - без них цветок и не способен как-то вырасти -
это будет вялый недоцветок.

Иначе говоря, мы не можем стать детьми Божьими за счет своего поведения. Также как и кролик, если начнет рычать, нападать на других кроликов, не сможет из-за этого стать львом. Это природа. Подражание чьей-то природе, не изменит ДНК. Потому и подражание детям Божьим, не может сделать из грешника, дитя Божье. Для этого нужно родится от Духа. И наше поведение тут ни при чем. Подобно тому, как и ребенок в чреве матери, не старается родится человеком, он для этого ничего не делает.

Также, не очень представляю, зачем на небе нужна будет Церковь, и зачем там нужно будет царственное священство? Задача священства - освящать. Что они там будут освящать?

Церковь на небе можно рассматривать как прообраз законодательной власти. Эта власть нужна чтобы управлять делами живущих на земле и вести их к совершенству. Функцию вести человечество к совершенству можно отнести к процессу освящения. Но в обязанности священников входило не только освящение, они были наделены обязанностями судей (решали вопросы о очищении от проказы, выносили решение о предании человека смерти...). В отличие от до сих пор существовавших властей в человеческом обществе, небесное правительство объединяет в себе и светскую и духовную власть – как Иисус (Первосвященник и Царь), так и его небесные соратники (соцари и сосвященники – Царственное Священство).

Даже если есть такое священство, то Петр писал именно о людях на земле. Писание имеет предназначение для земных людей.

[Ольга Ко]

Они все родились из одного комментария...



А разве Бог не закладывает всем людям определенные черты характера, которые должны были способствовать осуществлению его предназначения?
Можно ли про кого-то сказать, что у него нет никакого предназначения, он был создан исключительно чтобы ходить 5 дней в неделю на работу и смотреть телик по вечерам, а в выходные ходить в церковь?
Возможно вы говорите о том, что есть люди, функции которых в Теле не особо заметны, и они не являются яркими лидерами и не ведут за собой толпы народа, и не меняют вокруг себя атмосферу, но они все равно могут хорошим инструментом в Божьих руках.

Кто обладает даром приносить другим утешение, пусть утешает. Кто обладает даром делиться, пусть делает это бескорыстно. Тот, кто обладает даром руководить другими, пусть делает это с усердием и прилежанием. Кто одарён стремлением к милосердию, пусть делает это с радостью.
(Рим.12:9)

И тем не менее, не говорится, что рождение свыше это также и рождение в теле. Сказано, от воды и духа. Более того, это было сказано уже взрослому человеку, который как раз не понял Иисуса, и спросил, а как я могу залезть опять в утробу матери?
На что Иисус ему ответил: Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух.
Из чего уже видим, что речь шла не о рождении физическом, а о духовном. Пример тому 10 гл.кн.Деяний.




Если Дух свидетельствует духу нашему что мы дети Божьи только в конце жизни, то как человеку идентифицировать с тем, кто способен жить по духу? Павел, в 8й главе Римлянам и объясняет, что имея такое внутреннее свидетельство, понимаем что Христос в нас, а потому и имеем способность жить как Божьи дети.
Вы же говорите наоборот, вам нужно жить как Его дети, чтобы Он потом вас сделал настоящими детьми.

Я люблю приводить один пример, который показывает суть религии, которая свою идею доносит так: "ты цветок, должен вырасти, распустится и за это, Солнце даст тебе свои лучи". Нонсенс! Лучи Солнца и нужны цветку для жизни и ее развития - без них цветок и не способен как-то вырасти -
это будет вялый недоцветок.

Иначе говоря, мы не можем стать детьми Божьими за счет своего поведения. Также как и кролик, если начнет рычать, нападать на других кроликов, не сможет из-за этого стать львом. Это природа. Подражание чьей-то природе, не изменит ДНК. Потому и подражание детям Божьим, не может сделать из грешника, дитя Божье. Для этого нужно родится от Духа. И наше поведение тут ни при чем. Подобно тому, как и ребенок в чреве матери, не старается родится человеком, он для этого ничего не делает.



Даже если есть такое священство, то Петр писал именно о людях на земле. Писание имеет предназначение для земных людей.

«Вы одновременно ставите много вопросов это не позволяет отвечать с должной аргументацией. Попробую.» Они все родились из одного комментария…

Я это понимаю...

А разве Бог не закладывает всем людям определенные черты характера, которые должны были способствовать осуществлению его предназначения?

Бог всем людям даровал голос, но не все могут петь, всем даровал слух, но не все могут стать музыкантами… Только некоторые обладают талантом пения или сочинения музыки. Каждому Бог даровал свободу воли и возможность Ему служить, но особые люди рождаются с предназначением служителя.

Можно ли про кого-то сказать, что у него нет никакого предназначения, он был создан исключительно чтобы ходить 5 дней в неделю на работу и смотреть телик по вечерам, а в выходные ходить в церковь?

Ответ на этот вопрос можно найти в притче Иисуса. «У одного человека было два сына. Подойдя к первому, он сказал: „Сын, пойди, поработай сегодня в винограднике“. Тот сказал в ответ: „Иду, господин“, а сам не пошёл. Подойдя ко второму, он сказал то же самое. В ответ тот сказал: „Не пойду“, но потом пожалел об этом и пошёл. Кто из двух исполнил волю отца?» (Матфея 21:28-31). Мы можем не иметь предназначения, но сказав:«Вот я, пошли меня» (Исайя 6:8) оказаться задействованными Богом в служении Ему.

Возможно вы говорите о том, что есть люди, функции которых в Теле не особо заметны, и они не являются яркими лидерами и не ведут за собой толпы народа, и не меняют вокруг себя атмосферу, но они все равно могут хорошим инструментом в Божьих руках.


Верно.

И тем не менее ...Сказано, от воды и духа. Более того, это было сказано уже взрослому человеку, который как раз не понял Иисуса, и спросил, а как я могу залезть опять в утробу матери? На что Иисус ему ответил: Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух. Из чего уже видим, что речь шла не о рождении физическом, а о духовном. Пример тому 10 гл. кн. Деяний.

Хочу заметить, что рождению духовному, у человека предшествует рождение буквальное. Все люди были рождены буквально и лишь некоторые из них духовно. Иисус, в отличие от людей, изначально был рождён как дух (в духовном теле), а в человеческое тело перенесён для исполнения своего предназначения... этого - то и не понял человек крторому сказано: «Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух.»

Я люблю приводить один пример, который показывает суть религии, которая свою идею доносит так: "ты цветок, должен вырасти, распустится и за это, Солнце даст тебе свои лучи". Нонсенс! Лучи Солнца и нужны цветку для жизни и ее развития - без них цветок и не способен как-то вырасти -
это будет вялый недоцветок.

Я часто привожу другой пример. У меня на подоконнике два цветка. Они получают одинаковый полив, подкормку и свет, но выглядят по-разному. Один слабоватый, из-за того, что постоянно цветёт (все силы тратит на цветение), а второй обладает мощной, сочной, здоровой листвой (всё тратит на себя любимого). Я всё жду когда же он зацветёт... Похож на смоковницу из притчи Христа...

Иначе говоря, мы не можем стать детьми Божьими за счет своего поведения.

Это верно, но если мой второй цветок в этом году не зацветёт я от него избавлюсь...

Даже если есть такое священство, то Петр писал именно о людях на земле. Писание имеет предназначение для земных людей.

Некоторые из которых получат благословение после смерти воскреснуть в духовных телах и стать Царственным Священством на небе…

Я высказываю Вам своё видение, Вы имеете полное право его не поддерживать...

[Гостья]

Я часто привожу другой пример. У меня на подоконнике два цветка. Они получают одинаковый полив, подкормку и свет, но выглядят по-разному. Один слабоватый, из-за того, что постоянно цветёт (все силы тратит на цветение), а второй обладает мощной, сочной, здоровой листвой (всё тратит на себя любимого). Я всё жду когда же он зацветёт... Похож на смоковницу из притчи Христа...

Иначе говоря, мы не можем стать детьми Божьими за счет своего поведения.

Это верно, но если мой второй цветок в этом году не зацветёт я от него избавлюсь...

.

А от кого зависит цветение цветка? Если он обладает вот такой природой, то даже если он сильно захочет, он не может дать Вам цветы. В чем его вина?

[Ольга Ко]

А от кого зависит цветение цветка? Если он обладает вот такой природой, то даже если он сильно захочет, он не может дать Вам цветы. В чем его вина?

Подобным вопросом задаются многие люди, читающие в Священном Писании притчу Иисуса о бесплодной смоковнице. Разве плодоношение дерева не зависит от Творца? Прав ли был Иисус засушив дерево? За что Бог засушил растение дающее тень Ионе? Человек рассматривающий библейские истории с плотской точки зрения найдёт много нестыковок со своими убеждениями, а рассматривающий их с духовной точки зрения не только поймёт все мелкие детали, но и сможет извлечь для себя урок. Вы задали вопрос по моему ответу собеседнику, который из контекста беседы и опыта общения со мной должен был понять суть моего ответа. Бог каждому человеку предоставляет в виде «неправедного богатства» промежуток жизни на земле, несмотря на его греховность. От того как он распорядится этим богатством – станет служить Богу, себе любимому, или врагу Бога – будет зависеть его участь при вынесении решения суда... Иными словами, в нашем примере Бог предоставляет человеку возможность цвести, а вот цвести или нет, приносить плоды или нет - зависит от воли самого человека.

[captain]

А разве Бог не закладывает всем людям определенные черты характера, которые должны были способствовать осуществлению его предназначения?

Бог всем людям даровал голос, но не все могут петь, всем даровал слух, но не все могут стать музыкантами… Только некоторые обладают талантом пения или сочинения музыки. Каждому Бог даровал свободу воли и возможность Ему служить, но особые люди рождаются с предназначением служителя.

Да, все верно. Но тем не менее, каждый человек по своему уникален, что уже можно приравнять к таланту, даже если этот талант, все ронять -его предназначение может быть в том, чтобы другие учились терпению

Можно ли про кого-то сказать, что у него нет никакого предназначения, он был создан исключительно чтобы ходить 5 дней в неделю на работу и смотреть телик по вечерам, а в выходные ходить в церковь?

Ответ на этот вопрос можно найти в притче Иисуса. «У одного человека было два сына. Подойдя к первому, он сказал: „Сын, пойди, поработай сегодня в винограднике“. Тот сказал в ответ: „Иду, господин“, а сам не пошёл. Подойдя ко второму, он сказал то же самое. В ответ тот сказал: „Не пойду“, но потом пожалел об этом и пошёл. Кто из двух исполнил волю отца?» (Матфея 21:28-31). Мы можем не иметь предназначения, но сказав:«Вот я, пошли меня» (Исайя 6:8) оказаться задействованными Богом в служении Ему.

Так значит, у Бога есть план о каждом и нас.

Возможно вы говорите о том, что есть люди, функции которых в Теле не особо заметны, и они не являются яркими лидерами и не ведут за собой толпы народа, и не меняют вокруг себя атмосферу, но они все равно могут хорошим инструментом в Божьих руках.


Верно.

А также, Бог нам предлагает начать с малого и быть в нем верным, чтобы Он поставил нас над бОльшим.

Я люблю приводить один пример, который показывает суть религии, которая свою идею доносит так: "ты цветок, должен вырасти, распустится и за это, Солнце даст тебе свои лучи". Нонсенс! Лучи Солнца и нужны цветку для жизни и ее развития - без них цветок и не способен как-то вырасти -
это будет вялый недоцветок.

Я часто привожу другой пример. У меня на подоконнике два цветка. Они получают одинаковый полив, подкормку и свет, но выглядят по-разному. Один слабоватый, из-за того, что постоянно цветёт (все силы тратит на цветение), а второй обладает мощной, сочной, здоровой листвой (всё тратит на себя любимого). Я всё жду когда же он зацветёт... Похож на смоковницу из притчи Христа...

Иначе говоря, мы не можем стать детьми Божьими за счет своего поведения.

Это верно, но если мой второй цветок в этом году не зацветёт я от него избавлюсь...

Т.е. оставите более слабый? А если он как раз перестанет цвести, потому что все силы отдаст, а другой только подойдет к моменту, когда созрел для этого?


Я считаю, что Бог так не поступает. Есть образ, которым любят пугать людей:

Всякую у Меня ветвь, не приносящую плода, Он отсекает; и всякую, приносящую плод, очищает, чтобы более принесла плода.
(Иоан.15:2)

Но слово, которое перевели в синодальном переводе, как "отсекает", также имеет перевод "поднимает, подбирает". И потом я где-то слышал мнение, тех, кто занимается виноградом, они подтвердили - виноградарь, не разбрасывается так ветвями, ветвь не приносит плод, потому что она упала со шпалеры и лежит на земле, потому ей трудно растить плод. Потому виноградарь, видя такую ветвь именно поднимает ветвь и подвязывает ее.

[Ольга Ко]

Да, все верно. Но тем не менее, каждый человек по своему уникален, что уже можно приравнять к таланту, даже если этот талант, все ронять -его предназначение может быть в том, чтобы другие учились терпению



Так значит, у Бога есть план о каждом и нас.



А также, Бог нам предлагает начать с малого и быть в нем верным, чтобы Он поставил нас над бОльшим.



Т.е. оставите более слабый? А если он как раз перестанет цвести, потому что все силы отдаст, а другой только подойдет к моменту, когда созрел для этого?


Я считаю, что Бог так не поступает. Есть образ, которым любят пугать людей:

Всякую у Меня ветвь, не приносящую плода, Он отсекает; и всякую, приносящую плод, очищает, чтобы более принесла плода.
(Иоан.15:2)

Но слово, которое перевели в синодальном переводе, как "отсекает", также имеет перевод "поднимает, подбирает". И потом я где-то слышал мнение, тех, кто занимается виноградом, они подтвердили - виноградарь, не разбрасывается так ветвями, ветвь не приносит плод, потому что она упала со шпалеры и лежит на земле, потому ей трудно растить плод. Потому виноградарь, видя такую ветвь именно поднимает ветвь и подвязывает ее.

Так значит, у Бога есть план о каждом и нас.

У Бога (в рамках темы обсуждения) так же как и у обычного человека при рождении сына бывает план на его будущее, но осуществится ли он будет зависеть не только от отца...

Это верно, но если мой второй цветок в этом году не зацветёт я от него избавлюсь… - Т.е. оставите более слабый? А если он как раз перестанет цвести, потому что все силы отдаст, а другой только подойдет к моменту, когда созрел для этого?

Давайте обратимся к Писанию. Притча о бесплодной смоковнице может помочь понять что я стремилась Вам сказать. «У одного человека в винограднике рос инжир. Однажды он пришёл и стал искать на нём плоды, но ничего не нашёл. Тогда он сказал виноградарю: „Я уже три года прихожу посмотреть, не принёс ли плоды этот инжир, но ничего не нахожу. Сруби его. Зачем он зря занимает место?“ Но тот ответил: „Господин, оставь его ещё на один год. Я вскопаю вокруг него землю и удобрю её навозом. Если после этого дерево принесёт плоды, хорошо, а если нет, срубишь его“». Через три года своего служения Иисус не нашёл плод на инжире… Терпение Бога, ожидающего плоды благодарности за заботу от духовенства Израиля иссякло после последней попытки «виноградаря» помочь «инжиру» плодоносить.

Я считаю, что Бог так не поступает. Есть образ, которым любят пугать людей: Всякую у Меня ветвь, не приносящую плода,*Он отсекает; и всякую, приносящую плод, очищает, чтобы более принесла плода. (Иоан.15:2). Но слово, которое перевели в синодальном переводе, как "отсекает", также имеет перевод "поднимает, подбирает". И потом я где-то слышал мнение, тех, кто занимается виноградом, они подтвердили - виноградарь, не разбрасывается так ветвями, ветвь не приносит плод, потому что она упала со шпалеры и лежит на земле, потому ей трудно растить плод. Потому виноградарь, видя такую ветвь именно*поднимает*ветвь и подвязывает ее.

Я живу в стране виноградарей. Ранней весной лозу обрезают почти наголо, а что осталось подвязывают. Это имел в виду Иоанн когда писал: «приносящую плод, очищает», а под «не приносящую плода» он подразумевал одичавшую ветвь, которая приносит много гроздей, плоды которых представляют собой мелкие косточки обтянутые кожицей почти совсем без мякоти и сока ягоды. Аналогично пшенице и плевелам. Я полагаю, что Синодальный Перевод верно передал ссмысл слова первоисточника: «отсекает». Подвязка винограда носит смысл не исправления недостатка, а предупреждение его возникновения. Никогда и никакими усилиями никому из виноградарей не удалось заставить одичавшую ветвь принести качественный плод, но если её отсечь, на её место можно привить культурную или избавить лозу от затрат сил на рост и развитие дички.

Я поддерживаю Ваше убеждение, что Бог очень бережно и заботливо относится к искренним людям и согласна с Вами в том, что он стремится поднять своего упавшего и ослабевшего служителя... «Иегова поднимет его. И если он совершил грехи, простится ему.» (Иакова 5:15) «некоторые из ветвей отломились, а ты, дикая маслина, привился на место их и стал общником корня и сока маслины» (Римлянам 11:17).

[captain]

Я живу в стране виноградарей. Ранней весной лозу обрезают почти наголо, а что осталось подвязывают. Это имел в виду Иоанн когда писал: «приносящую плод, очищает», а под «не приносящую плода» он подразумевал одичавшую ветвь, которая приносит много гроздей, плоды которых представляют собой мелкие косточки обтянутые кожицей почти совсем без мякоти и сока ягоды. Аналогично пшенице и плевелам. Я полагаю, что Синодальный Перевод верно передал ссмысл слова первоисточника: «отсекает». Подвязка винограда носит смысл не исправления недостатка, а предупреждение его возникновения. Никогда и никакими усилиями никому из виноградарей не удалось заставить одичавшую ветвь принести качественный плод, но если её отсечь, на её место можно привить культурную или избавить лозу от затрат сил на рост и развитие дички.

Я поддерживаю Ваше убеждение, что Бог очень бережно и заботливо относится к искренним людям и согласна с Вами в том, что он стремится поднять своего упавшего и ослабевшего служителя... «Иегова поднимет его. И если он совершил грехи, простится ему.» (Иакова 5:15) «некоторые из ветвей отломились, а ты, дикая маслина, привился на место их и стал общником корня и сока маслины» (Римлянам 11:17).

К последнему стиху хотел бы добавить:

Но и те, если не пребудут в неверии, привьются, потому что Бог силен опять привить их.
Ибо если ты отсечен от дикой по природе маслины и не по природе привился к хорошей маслине, то тем более сии природные привьются к своей маслине.
(Рим.11:23,24)

[Ольга Ко]

К последнему стиху хотел бы добавить:

Но и те, если не пребудут в неверии, привьются, потому что Бог силен опять привить их.
Ибо если ты отсечен от дикой по природе маслины и не по природе привился к хорошей маслине, то тем более сии природные привьются к своей маслине.
(Рим.11:23,24)

Могу добавить только Аминь.