Новый завет о грехе...

[captain]

очищает от развития прилога - не даёт ему сочетаться с умом и проникнуть в сердце


очищение от греха - это процесс

а у Вас это понимается, как законченный акт

чем больше очищает Бог, тем больше грехов обнаруживает в себе человек

исповедание грехов и прощение - это два параллельных процесса

в синодальном, где употреблён глаголы совершенного вида "простит" и "очистит", означающий законченное действие, неточный перевод

действительный смысл такой:

Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, прощает нам грехи наши и очищает нас от всякой неправды

сравните исходник с переводами короля Якова и доктора Лютера:


BGT 1 John 1:9 ἐὰν ὁμολογῶμεν τὰς ἁμαρτίας ἡμῶν, πιστός ἐστιν καὶ δίκαιος, ἵνα ἀφῇ ἡμῖν τὰς ἁμαρτίας καὶ καθαρίσῃ ἡμᾶς ἀπὸ πάσης ἀδικίας.

KJV 1 John 1:9 If we confess our sins, he is faithful and just to forgive us our sins, and to cleanse us from all unrighteousness.

LUO 1 John 1:9 So wir aber unsre Sünden bekennen, so ist er treu und gerecht, daß er uns die Sünden vergibt und reinigt uns von aller Untugend.

Всё идёт параллельно, captain

идёт процесс исповедания грехов - идёт очищение и прощение

как только прекращается - прекращаются также очищение и прощение

это Вам трудно понять, потому что Вы мыслите в линейном времени, а здесь мы имеем дело с проекцией вечности во время, реализуемой в т.н. НЫНЕ

поэтому и исповедание грехов, и очищение и прощение всегда актуальны

они скользят по линейному времени вместе с НЫНЕ, с настоящим АЗ ЕСМЬ, с Богом, имя Которого Иегова, что означает Я тот, кто Я есмь

поэтому ни о каких законченных актах прощения и очищения речи не идёт: они всегда НЫНЕ, в ланный момент - также, как и НЫНЕ звучит призыв к покаянию

и если кто думает, что он, совершив какой-то одноразовый акт, связанный с пересмотром своей точки зрения, покаялся, то такой в прелести, потому что каяться нужно каждое мгновение - пока тело не выйдет из линейного времени и пока душа не войдёт в вечность

Послушайте, может быть это действительно процесс, но Бог мне об этом не говорит, точнее Он мне об этом говорит, как о свершившемся факте, и предлагает в это просто поверить. Более того, Он предлагает мне верить в нового человека, и жить им, а не верить в ветхого человека и жить им.

Но дело не только в этом, а в том, что я уже ходил тем путем, который вы предлагаете, и не увидел плода. И когда я стал размышлять над этим, я понял, что оно и не должно так работать. Не говоря уж о том, что я все больше и больше вижу противоречий этого подхода с учением Нового Завета.

Да, иногда у меня есть побуждение попросить прощения у Бога, и я это делаю, но даже не для того, чтобы Он простил, потому что знаю, что Он уже давно простил, а для успокоения своего сердца.

Возможно, из-за того, что я сам имею детей, я вижу, что мне нужно не столько унижение детей в том, чтобы они попросили прощения, как в том, что они поняли в чем ошибка, и старались ее избегать. Иначе говоря просто поняли какие-то принципы.
Да, наверно, если у детей есть какой-то бзик по поводу просьбы о прощении, из-за гордости, им стоит его преодолеть. Но это уж точно не касается тех верующих, которые по сто раз на дню привыкли кается.

Если вы стремитесь к исправлению, то лучше познавайте Божью любовь. Именно она вас будет менять, а не осознание того, какой вы "кривой".

[air]

Послушайте, может быть это действительно процесс, но Бог мне об этом не говорит, точнее Он мне об этом говорит, как о свершившемся факте, и предлагает в это просто поверить. Более того, Он предлагает мне верить в нового человека, и жить им, а не верить в ветхого человека и жить им.

Но дело не только в этом, а в том, что я уже ходил тем путем, который вы предлагаете, и не увидел плода. И когда я стал размышлять над этим, я понял, что оно и не должно так работать. Не говоря уж о том, что я все больше и больше вижу противоречий этого подхода с учением Нового Завета.

Да, иногда у меня есть побуждение попросить прощения у Бога, и я это делаю, но даже не для того, чтобы Он простил, потому что знаю, что Он уже давно простил, а для успокоения своего сердца.

Возможно, из-за того, что я сам имею детей, я вижу, что мне нужно не столько унижение детей в том, чтобы они попросили прощения, как в том, что они поняли в чем ошибка, и старались ее избегать. Иначе говоря просто поняли какие-то принципы.
Да, наверно, если у детей есть какой-то бзик по поводу просьбы о прощении, из-за гордости, им стоит его преодолеть. Но это уж точно не касается тех верующих, которые по сто раз на дню привыкли кается.

Если вы стремитесь к исправлению, то лучше познавайте Божью любовь. Именно она вас будет менять, а не осознание того, какой вы "кривой".

Более того, Он предлагает мне верить в нового человека, и жить им, а не верить в ветхого человека и жить им.

captain,
в человеке одновременно живут два человека - новый (меньший брат Христа) и ветхий (ветхий Адам)

и два сердца, соответственно: новое и ветхое, из которого злые прилоги исходят

так вот если этим прилогам ветхого Адама не поставить барьер на уровне ума, то они проникнут и в сердце нового человека - и так произойдёт внутреннее распятие Христа

жить новым человеком невозможно без бдительной охраны этого нового человека от постоянной атаки плотских помыслов ветхого Адама

и по мере духовной брани с ветхим Адамом, ветхий человек тлеет, а новый - обновляется и крепнет

это процесс

а Вы думаете, что у Вас ветхого человека нет, что он, т.с., упразднён Христом

ан нет, ветхий человек всегда с нами, с его страстями и похотями, с его сердцем, наполненным разными мерзостями - в любой момент он может проявиться - и поэтому и ведётся духовная брань со страстями

[captain]

captain,
в человеке одновременно живут два человека - новый (меньший брат Христа) и ветхий (ветхий Адам)

и два сердца, соответственно: новое и ветхое, из которого злые прилоги исходят

так вот если этим прилогам ветхого Адама не поставить барьер на уровне ума, то они проникнут и в сердце нового человека - и так произойдёт внутреннее распятие Христа

жить новым человеком невозможно без бдительной охраны этого нового человека от постоянной атаки плотских помыслов ветхого Адама

и по мере духовной брани с ветхим Адамом, ветхий человек тлеет, а новый - обновляется и крепнет

это процесс

а Вы думаете, что у Вас ветхого человека нет, что он, т.с., упразднён Христом

ан нет, ветхий человек всегда с нами, с его страстями и похотями, с его сердцем, наполненным разными мерзостями - в любой момент он может проявиться - и поэтому и ведётся духовная брань со страстями

Ветхий не живет. Он распят.

зная то, что ветхий наш человек распят с Ним, чтобы упразднено было тело греховное, дабы нам не быть уже рабами греху;
(Рим.6:6)

Это вы его постоянно оживляете. И заставляете этот труп постоянно кается
Бог не будет его прощать, потому что Он его похоронил, и не собирается его воскрешать и давать ему вечную жизнь. И вам предлагает его забыть.

Если вы с ним будете еще и бороться, вы только будете делать его сильнее в своих глазах.

[Гостья]

Ветхий не живет. Он распят.

зная то, что ветхий наш человек распят с Ним, чтобы упразднено было тело греховное, дабы нам не быть уже рабами греху;
(Рим.6:6)

Это вы его постоянно оживляете. И заставляете этот труп постоянно кается
Бог не будет его прощать, потому что Он его похоронил, и не собирается его воскрешать и давать ему вечную жизнь. И вам предлагает его забыть.

Если вы с ним будете еще и бороться, вы только будете делать его сильнее в своих глазах.

И вот тут парадокс.... Если бы ветхий реально был распят и похоронен, никто бы не грешил. Вообще, в принципе. Но... я таких не знаю, да и никто наверное, если будет честен, такого о себе не скажет. Вы можете сказать, что Вы не согрешаете ни словом, ни делом, ни помыслом, ни не деланием доброго? А если согрешаете, то кто Вас на это толкает, если не тот самый ветхий человек, который упорно не хочет помирать, зараза. Оживляют его наши грехи. Потому что новый человек, он же не грешит. А мы все грешим. Или Вы уже достигли безгрешного состояния?

[captain]

И вот тут парадокс.... Если бы ветхий реально был распят и похоронен, никто бы не грешил. Вообще, в принципе. Но... я таких не знаю, да и никто наверное, если будет честен, такого о себе не скажет. Вы можете сказать, что Вы не согрешаете ни словом, ни делом, ни помыслом, ни не деланием доброго? А если согрешаете, то кто Вас на это толкает, если не тот самый ветхий человек, который упорно не хочет помирать, зараза. Оживляют его наши грехи. Потому что новый человек, он же не грешит. А мы все грешим. Или Вы уже достигли безгрешного состояния?

На это есть не только внутренние, но и внешние причины - когда вам постоянно говорят о грехах, вам тем исповедуют учение греха, учение Ветхого Адама. Тем самым вас уже настраивают на то, что Ветхий Адам круче, чем Новый Адам - он не победим. Мы с легкостью верим в грешную природу, которая досталась нам от Адама, но нам слабо верится, в то, что Иисус Христос, действительно сделал нас совершенными. Когда мы проявляем Его праведность, мы как бы говорим это случайно, но когда в нас просыпается Ветхий Адам, мы в уме тут же принимаем, что это истинная наша природа. Нас с самого начала в церкви учили - мы все грешники, мы не святые. Отсюда, как учили, так мы верим - то и получаем.

Нередко можно столкнуться с тем, что люди в церкви грешат покруче, чем неверующие. Почему? Потому что они до сих пор под законом (в отличии от неверующих, которые этим запариваются меньше), а мы помним, сила греха - закон. И здесь необновленный ум начинает тупить, и задавать вопросы вроде "так что нужно грешить?". Нет. Нужно дать Божьей жизни течь в нас. Сам по себе закон не дает силы для его исполнения. Как только мы будем уповать на него, мы тут же отключаемся от Бога (Его жизни) и своими силами чего-то пытаемся исполнить.
Иисус не напрягался в том, чтобы исполнить закон, потому что Божья жизнь текла в Нем, Он не ходил нагруженный мыслями "как бы не согрешить".

Отсюда мы видим внутреннюю причину - отсутствие привычки ходить в Божьей жизни, в Его покое, но наличие привычки питания от дерева добра и зла.

[air]

Ветхий не живет. Он распят.

зная то, что ветхий наш человек распят с Ним, чтобы упразднено было тело греховное, дабы нам не быть уже рабами греху;
(Рим.6:6)

Это вы его постоянно оживляете. И заставляете этот труп постоянно кается
Бог не будет его прощать, потому что Он его похоронил, и не собирается его воскрешать и давать ему вечную жизнь. И вам предлагает его забыть.

Если вы с ним будете еще и бороться, вы только будете делать его сильнее в своих глазах.

ветхий распят только при условии непрерывного исповедания грехов

это и есть крест, на котором распят ветхий человек - перманентное покаяние

как только оно прекращается, ветхий снова оживляется

[captain]

наоборот

процесс видения своих грехов в свете истинном сопряжён с миром в душе, потому что прилоги не допускаются в сердце

а вот кто не видит грехов и позволяет сатане вложить его мысли в ум и сердце - того плющит и колбасит по полной программе

Если при этом он спокойно реагирует, то вполне. Но это вы постоянно говорили о раскаянии о слезах и т.п. Что-то мне сомнительно, что душа при этом переживает мир.

- - - - - Добавлено - - - - -

ветхий распят только при условии непрерывного исповедания грехов

это и есть крест, на котором распят ветхий человек - перманентное покаяние

как только оно прекращается, ветхий снова оживляется

Напоминаю, фантазия это душевная страсть, а страсть это грех (всё по вашему учению).

[air]

Если при этом он спокойно реагирует, то вполне. Но это вы постоянно говорили о раскаянии о слезах и т.п. Что-то мне сомнительно, что душа при этом переживает мир.

это блаженные слёзы, captain

В минуту жизни трудную
Теснится ль в сердце грусть,
Одну молитву чудную
Твержу я наизусть.

Есть сила благодатная
В созвучьи слов живых,
И дышит непонятная,
Святая прелесть в них.

С души как бремя скатится,
Сомненье далеко —
И верится, и плачется,
И так легко, легко...

- - - - - Добавлено - - - - -


Напоминаю, фантазия это душевная страсть, а страсть это грех (всё по вашему учению).

никакой фантазии нет - всё по Библии

те, которые Христовы, распяли плоть со страстями и похотями. (Гал 5:24*)

а те, которые НЕ-Христовы - те распяли Христа своими страстями и похотями

распятие плоти - через исповедание мыслей, в которых содержатся страсти и похоти

оно начинается после принятия благой вести покаяния, отвращения от прежнего образа жизни и принятия нового - заключающегося в постоянном бодрствовании и борьбе со страстными помыслами