Новый завет о грехе...

[пилот]

Так подобное, хотя где-то помягче было и в советские годы. И тем не менее люди тайком проводили служения.

Хотя гонения в некотором смысле и способствуют концентрации, но ведь концентрации чего? Разве поиска истины? Нет! Чаще всего придание гонениям смысла жизни, то есть, раз твою веру гонят, значит она правильная,как и написано - вас будут гнать за имя моё! Я пришёл к Богу в 1987 году и застал ещё тех, кто сидел и был гоним за свою веру, был со многими знаком лично, все они по своему мужественные и славные люди, которые показали свою мужественность отстаивая свои идеалы, но шаг влево или шаг в право, показывал, что часто их вера идёт вперемешку с язычеством и идолопоклонством.

Ну вы совсем-то людей не мешайте с мусором

Как Вы умудрились это вывести из моих слов? Повторю мысль.

Это ещё большой вопрос,что мы перенимаем и как мы, не только что видим, но главное как интерпретируем увиденное.

Где Вы здесь увидели обидные или оскорбительные слова? Знаете почему Вы так отреагировали? Вы примерили это к себе и он поставил Вас в ступор. То есть, Вы даже не допускаете, что понимаете увиденное неправильно и неправильно себе интерпретируете, получается, что Вас устраивает обман, в противном случае Вы бы стали выяснять что не так!

То, что вы описали, ведь можно понять также очень по-разному. Например многие прочитав ваши слова скажут, наверно Бог не хочет, чтобы у меня был автомобиль, загородный домик, чтобы мои дети учились в хорошей школе или у меня была хорошая работа, ведь это мои собственные желания... и пойдут сами все это добывать. Разве нет?

Разве об этом речь? Стоило ли приходить к вере в Бога, чтобы потом мечтать и просить у Бога всё Вами перечисленное? Вы как будто забыли фразу Христа: ищите прежде Царствия Божия, а всё остальное приложится вам. Правда эта фраза вовсе не предусматривает, что под словом "приложится" подразумевается бесплатная раздача небесных подарков.

Нужно учиться и работать, но правильно расставлять приоритеты - божье в первую очередь, всё остальное потом!
А эти карамельки для жизни Бог должен дать человеку или Бог даёт способности для того,чтобы человек это заработал?

Тем не менее, Бог дает обетование, что не попустит быть искушаемыми сверх сил, но при искушении даст и облегчение, так чтобы вы могли перенести.

Неужели стоя в газовой камере с вашим ребёнком Вы будете думать о том, что Бог не попустить что-то сверх сил или когда с живого человека сдирают кожу. А может быть мы что-то не правильно понимаем? Может нам вообще стоит задаться вопросом что мы вообще понимаем и на сколько правильно?!

[captain]

Хотя гонения в некотором смысле и способствуют концентрации, но ведь концентрации чего? Разве поиска истины? Нет! Чаще всего придание гонениям смысла жизни, то есть, раз твою веру гонят, значит она правильная,как и написано - вас будут гнать за имя моё! Я пришёл к Богу в 1987 году и застал ещё тех, кто сидел и был гоним за свою веру, был со многими знаком лично, все они по своему мужественные и славные люди, которые показали свою мужественность отстаивая свои идеалы, но шаг влево или шаг в право, показывал, что часто их вера идёт вперемешку с язычеством и идолопоклонством.

Если честно, я как-то давно уже не ожидаю встретить верующего или же общину, где прямо все идеально. Они будут вызывать у меня подозрение.

Как Вы умудрились это вывести из моих слов? Повторю мысль.

Это ещё большой вопрос,что мы перенимаем и как мы, не только что видим, но главное как интерпретируем увиденное.

Где Вы здесь увидели обидные или оскорбительные слова? Знаете почему Вы так отреагировали? Вы примерили это к себе и он поставил Вас в ступор. То есть, Вы даже не допускаете, что понимаете увиденное неправильно и неправильно себе интерпретируете, получается, что Вас устраивает обман, в противном случае Вы бы стали выяснять что не так!

Не оскорбительные, скорее принижающие разумность или способность понимать Бога. (Да, думаю я грубовато выразился). Мне кажется вы слишком требовательны к людям. Или не кажется? Возможно вы сами достигли больших успехов в жизни и считаете, что и другие должны не меньше.

Разве об этом речь? Стоило ли приходить к вере в Бога, чтобы потом мечтать и просить у Бога всё Вами перечисленное? Вы как будто забыли фразу Христа: ищите прежде Царствия Божия, а всё остальное приложится вам. Правда эта фраза вовсе не предусматривает, что под словом "приложится" подразумевается бесплатная раздача небесных подарков.

Нужно учиться и работать, но правильно расставлять приоритеты - божье в первую очередь, всё остальное потом!
А эти карамельки для жизни Бог должен дать человеку или Бог даёт способности для того,чтобы человек это заработал?

Стоило в любом случае. Но все-таки, когда я понял, что мир так устроен, где Бог это Источник, а мы Его потребители, и Он хочет, чтобы мы просили именно у Него, а не доставали все так, как будто являемся сиротами, что Ему это доставляет удовольствие, то теперь, я в любом случае хочу с подобным приходить к Нему. Это также является частью моих отношений с Ним.

Почему все думают, что я чего-то хочу вне Царства Божьего (т.е. того места, тех принципов, где и как Он Царствует)?

Что касается способностей. Так я и не против их реализовывать. Но, кто вам сказал, что на них в обеспечении я должен уповать, как на свой источник, разве это не будет идолопоклонством?

Неужели стоя в газовой камере с вашим ребёнком Вы будете думать о том, что Бог не попустить что-то сверх сил или когда с живого человека сдирают кожу. А может быть мы что-то не правильно понимаем? Может нам вообще стоит задаться вопросом что мы вообще понимаем и на сколько правильно?!

Поясните.

[пилот]

Если честно, я как-то давно уже не ожидаю встретить верующего или же общину, где прямо все идеально. Они будут вызывать у меня подозрение.

А у меня даже и подозрения не будут вызывать!

Не оскорбительные, скорее принижающие разумность или способность понимать Бога. (Да, думаю я грубовато выразился). Мне кажется вы слишком требовательны к людям. Или не кажется? Возможно вы сами достигли больших успехов в жизни и считаете, что и другие должны не меньше.

Требователен я к себе, а к людям всегда снисходителен. Мало ли я говорю и пишу здесь, ведь я пишу тем, кто груздем назвался, следовательно хочет из себя что-то представлять или показаться. Особенно хорошо я вижу и чувствую тех, кто делает это почти на пустом месте, ведь идущие столь не лёгким путём падают, следовательно знают себя с этой стороны и когда им говорят об этом совершенно не ерепенятся и тем более не злятся, а о оскорблениях и хамстве и речи нет.

Стоило в любом случае. Но все-таки, когда я понял, что мир так устроен, где Бог это Источник, а мы Его потребители, и Он хочет, чтобы мы просили именно у Него, а не доставали все так, как будто являемся сиротами, что Ему это доставляет удовольствие, то теперь, я в любом случае хочу с подобным приходить к Нему. Это также является частью моих отношений с Ним.

Я, конечно не собираюсь как-то критиковать Ваши отношения с Богом, но думаю, так, что Богу приятней всего не давать подарки в виде никчёмных для вечности погремушек, хотя и они украшают нашу жизнь, помогая её обустроить, Его настоящая радость в том, чтобы мы пришли не к мифам о Нём, а к истинному познанию, которое возможно только тогда, когда мы представляем себя в обитель для Него и дело вовсе не в наших грехах, а вот, что мы принципиально не хотим,чтобы Он в нас жил!

[QUOTE]Почему все думают, что я чего-то хочу вне Царства Божьего (т.е. того места, тех принципов, где и как Он Царствует)? Думаю в силу того как читают! А чем плохо желать и ещё что-то помимо Царствия, если это не противоречит нормальному желанию. У меня, например масса увлечений вне занятий богословием, они у меня расширяют кругозор и горизонты восприятия, не говоря о многом другом. Разве на это был запрет? Вовсе нет! Речь идёт всего лишь о приоритетах.

Что касается способностей. Так я и не против их реализовывать. Но, кто вам сказал, что именно они меня должны содержать (иначе говоря я на них должен уповать, как на свой источник, разве это не будет идолопоклонством)?

Разве еда и прочее падает с неба? Давайте попытаемся расставить пазлы.

Если мы едем помочь человеку в его трудностях, то можно ли назвать саму поездку к нему на автобусе богоугодным делом? А если мы по дороге зашли в столовую и пообедали, будет ли это действо относиться к тому же богоугодному делу помощи? Очевидно, что если жизнь человека состоит из таких мелких, на первый взгляд, не относящихся к благотворительности делам, то это складывается в праведную жизнь, то есть, всё будет определяться мотивацией жизненной линии.

Если делаем дела ради других, то всё, что стоит в цепи реализации такой благотворительности (читай заповеди) будет относиться к праведности делающего. Что такое способности если не те дары, которыми одарил человека Всевышний не только для того, чтобы кормить себя и близких тебе людей, но и помогать тем, кого Бог пошлёт для этой помощи.

Поясните.

Это к вопросу как мы понимаем слова Павла:

Вас постигло обычное для людей искушение, и можно довериться Богу в том, что Он не позволит вам быть искушаемыми сверх меры. Напротив, наряду с искушением, Он также предоставит помощь, чтобы вы смогли перенести его.

Это он о чём, о каком искушении? Что значит сверх меры, чьей меры, нашей или божьей? Вот тут я вам и привёл пример с газовыми камерами. Где тут мера? В моменты смертельной опасности верующие бегут кто в храм, кто в мечеть, иудеи при осаде Иерусалима сгрудились в храме, но это не было препятствием для катастрофы, одних сожгли в храме, других зарубили вместе с детьми.

Волей неволей вспоминается притча о "Добром Самаритянине", ведь не просто так прошли священник и левит!

[captain]

А у меня даже и подозрения не будут вызывать!

Требователен я к себе, а к людям всегда снисходителен. Мало ли я говорю и пишу здесь, ведь я пишу тем, кто груздем назвался, следовательно хочет из себя что-то представлять или показаться. Особенно хорошо я вижу и чувствую тех, кто делает это почти на пустом месте, ведь идущие столь не лёгким путём падают, следовательно знают себя с этой стороны и когда им говорят об этом совершенно не ерепенятся и тем более не злятся, а о оскорблениях и хамстве и речи нет.

Может показалось.

Я, конечно не собираюсь как-то критиковать Ваши отношения с Богом, но думаю, так, что Богу приятней всего не давать подарки в виде никчёмных для вечности погремушек, хотя и они украшают нашу жизнь, помогая её обустроить, Его настоящая радость в том, чтобы мы пришли не к мифам о Нём, а к истинному познанию, которое возможно только тогда, когда мы представляем себя в обитель для Него и дело вовсе не в наших грехах, а вот, что мы принципиально не хотим,чтобы Он в нас жил!

Почему все думают, что я чего-то хочу вне Царства Божьего (т.е. того места, тех принципов, где и как Он Царствует)?

Думаю в силу того как читают! А чем плохо желать и ещё что-то помимо Царствия, если это не противоречит нормальному желанию. У меня, например масса увлечений вне занятий богословием, они у меня расширяют кругозор и горизонты восприятия, не говоря о многом другом. Разве на это был запрет? Вовсе нет! Речь идёт всего лишь о приоритетах.

Нет, не в силу того, как читают, а в силу того, как додумывают (ведь я действительно обычно не пишу о своих мотивах). Иногда очень интересно прочитать это додумывание.

А зачем желать чего-то вне, если в нём уже всё есть (в том числе всякое материальное обеспечение)? Почему вы решили, что в Царство Божье входит только богословие, а например гольф, любовь к оригами, или рыбалке, изучению биологии или математики или даже просто комнатка уборщика не входит? Разве в этом не может царствовать Бог (если мы туда Его допустим)? Разве все это не может приносить Божье благословение?

Разве еда и прочее падает с неба? Давайте попытаемся расставить пазлы.

Бывает и падает

Если мы едем помочь человеку в его трудностях, то можно ли назвать саму поездку к нему на автобусе богоугодным делом? А если мы по дороге зашли в столовую и пообедали, будет ли это действо относиться к тому же богоугодному делу помощи? Очевидно, что если жизнь человека состоит из таких мелких, на первый взгляд, не относящихся к благотворительности делам, то это складывается в праведную жизнь, то есть, всё будет определяться мотивацией жизненной линии.

Если делаем дела ради других, то всё, что стоит в цепи реализации такой благотворительности (читай заповеди) будет относиться к праведности делающего. Что такое способности если не те дары, которыми одарил человека Всевышний не только для того, чтобы кормить себя и близких тебе людей, но и помогать тем, кого Бог пошлёт для этой помощи.

Возможно мы одинаково мыслим, но не совсем друг друга понимаем.

Я имел ввиду следующее: если у меня есть какой-то классный инструмент или талант и я начинаю уповать именно на него, что он обеспечит мне безбедную жизнь, то я вижу это идолопоклонством. И в этом случае, человек, скорее всего сам не замечая, свой вектор упования сместит с Бога - а потому источник начнет пересыхать. И это не потому, что Бог гнев проявит, а потому что мы веру переключили на что-то другое.

Во всем остальном я с вами согласен.

Это к вопросу как мы понимаем слова Павла:

Вас постигло обычное для людей искушение, и можно довериться Богу в том, что Он не позволит вам быть искушаемыми сверх меры. Напротив, наряду с искушением, Он также предоставит помощь, чтобы вы смогли перенести его.

Это он о чём, о каком искушении? Что значит сверх меры, чьей меры, нашей или божьей? Вот тут я вам и привёл пример с газовыми камерами. Где тут мера? В моменты смертельной опасности верующие бегут кто в храм, кто в мечеть, иудеи при осаде Иерусалима сгрудились в храме, но это не было препятствием для катастрофы, одних сожгли в храме, других зарубили вместе с детьми.

Волей неволей вспоминается притча о "Добром Самаритянине", ведь не просто так прошли священник и левит!

Так в чем же ваш ответ?

[пилот]

[QUOTE=captain;67067]Нет, не в силу того, как читают, а в силу того, как додумывают (ведь я действительно обычно не пишу о своих мотивах). Иногда очень интересно прочитать это додумывание.QUOTE]Если читать все додумывания, то жизни не хватит!

А зачем желать чего-то вне, если в нём уже всё есть (в том числе всякое материальное обеспечение)? Почему вы решили, что в Царство Божье входит только богословие, а например гольф, любовь к оригами, или рыбалке, изучению биологии или математики или даже просто комнатка уборщика не входит? Разве в этом не может царствовать Бог (если мы туда Его допустим)? Разве все это не может приносить Божье благословение?

Я Вам описал принцип, вы его продолжили. При чём тут богословие? Хотя есть при чём! Ведь без веры Богу угодить не возможно! На другой ветке как раз тема открылась о вере и сомнении. Только вера совсем не то, что принято называть в среде христиан. Представляете если я скажу, что верю в теорию относительности Эйнштейна, то я что, физиком стал? Нет! Если я скажу, что верю в Иисуса, неужели меня можно считать верующим?

Бывает и падает

Если Вы про манну небесную, то эта тема очень не тривиальна!

Возможно мы одинаково мыслим, но не совсем друг друга понимаем.

Вот это ничего страшного!

Я имел ввиду следующее: если у меня есть какой-то классный инструмент или талант и я начинаю уповать именно на него, что он обеспечит мне безбедную жизнь, то я вижу это идолопоклонством. И в этом случае, человек, скорее всего сам не замечая, свой вектор упования сместит с Бога - а потому источник начнет пересыхать. И это не потому, что Бог гнев проявит, а потому что мы веру переключили на что-то другое.

Дима, Вы приводите такие нереальные примеры только с одной целью, чтобы показать абсурдность чужой мысли для подтверждения собственной. Где Вы встречали в жизни таких идиотов, чтобы купив трактор, человек бы уповал на него как на источник безбедной жизни?

Как правило всё сложнее, в человеке всё перемешано и в зависимости от обстоятельств он надеется то на одно, то на другое, где Бог у него на подхвате, а если не поможет, то найдутся другие варианты, я в этом реалист.

Так в чем же ваш ответ?

Как говорится следите за мыслю Павла, а точнее за контекстом! 1 Кор. 10:15:

Поэтому тот, кто думает, что он стоит, пусть будет осторожен, как бы ему не упасть!

Это Павел пишет в Коринф неофитам, которым очень свойственно думать после тех чудес и восторга, которые пришли в общину вместе с проповедью Павла, что Бог у них в кармане и не попустит им упасть, ведь мы же теперь с Богом!

Вас постигло обычное для людей искушение, и можно довериться Богу в том, что Он не позволит вам быть искушаемыми сверх меры. Напротив, наряду с искушением, Он также предоставит помощь, чтобы вы смогли перенести его.

В этих словах Павла едва видна разгадка слов об искушениях. Вас постигло обычное для людей искушение.... Речь здесь идёт об обычных житейских проблемах в которых вам, как детям малым, Господь не даст удариться до смерти, всё это в воспитательных целях. Если бы это было нормой, то как понять то, что почти все ближайшие ученики были убиты, некоторые зверски, впрочем как и многие те, кто нелицемерно служил Господу. Если смерть безбожников, верующие, подобно прошедшему мимо священнику и левиту, ещё как-то могут объяснить, то мученическую смерть праведников объяснить не просто.

Поэтому слова Павла нельзя бездумно переносить на всё человечество, но сам Бог, в руках которого все человеческие жизни и смерти, решает кому что!

[captain]

Нет, не в силу того, как читают, а в силу того, как додумывают (ведь я действительно обычно не пишу о своих мотивах). Иногда очень интересно прочитать это додумывание.

Если читать все додумывания, то жизни не хватит!

Согласен

Я Вам описал принцип, вы его продолжили. При чём тут богословие? Хотя есть при чём! Ведь без веры Богу угодить не возможно! На другой ветке как раз тема открылась о вере и сомнении. Только вера совсем не то, что принято называть в среде христиан. Представляете если я скажу, что верю в теорию относительности Эйнштейна, то я что, физиком стал? Нет! Если я скажу, что верю в Иисуса, неужели меня можно считать верующим?

Про богословие вы что-то начали писать...

Андрей, я надеюсь, что я в курсе, что такое вера. Это одна из тех тем в которой, я развиваюсь.

Если Вы про манну небесную, то эта тема очень не тривиальна!

Нет, про разные свидетельства.

Вот это ничего страшного!

Хорошо.

Дима, Вы приводите такие нереальные примеры только с одной целью, чтобы показать абсурдность чужой мысли для подтверждения собственной. Где Вы встречали в жизни таких идиотов, чтобы купив трактор, человек бы уповал на него как на источник безбедной жизни?

Как правило всё сложнее, в человеке всё перемешано и в зависимости от обстоятельств он надеется то на одно, то на другое, где Бог у него на подхвате, а если не поможет, то найдутся другие варианты, я в этом реалист.

Я их просто не расписываю досконально, надеясь на то, что собеседник догоняет о чем я говорю. Речь не о том, что прежде чем взять инструмент в руки нужно совершить пост и часовую молитву

Ну если вы в этом реалист, то удивительно, что вы удивляетесь на идолопоклонство. Просто стоит понимать, что человек очень часто впадает в суету, а там, уже на что он только не уповает. Но, иногда человека реально стоит тормознуть. И иногда жизнь это и делает... вот сосулька упала прямо перед тобой, и человек задумался - а куда он бежит и зачем...

Как говорится следите за мыслю Павла, а точнее за контекстом! 1 Кор. 10:15:

Поэтому тот, кто думает, что он стоит, пусть будет осторожен, как бы ему не упасть!

Это Павел пишет в Коринф неофитам, которым очень свойственно думать после тех чудес и восторга, которые пришли в общину вместе с проповедью Павла, что Бог у них в кармане и не попустит им упасть, ведь мы же теперь с Богом!

Вас постигло обычное для людей искушение, и можно довериться Богу в том, что Он не позволит вам быть искушаемыми сверх меры. Напротив, наряду с искушением, Он также предоставит помощь, чтобы вы смогли перенести его.

В этих словах Павла едва видна разгадка слов об искушениях. Вас постигло обычное для людей искушение.... Речь здесь идёт об обычных житейских проблемах в которых вам, как детям малым, Господь не даст удариться до смерти, всё это в воспитательных целях. Если бы это было нормой, то как понять то, что почти все ближайшие ученики были убиты, некоторые зверски, впрочем как и многие те, кто нелицемерно служил Господу. Если смерть безбожников, верующие, подобно прошедшему мимо священнику и левиту, ещё как-то могут объяснить, то мученическую смерть праведников объяснить не просто.

Поэтому слова Павла нельзя бездумно переносить на всё человечество, но сам Бог, в руках которого все человеческие жизни и смерти, решает кому что!

Вы описали, что некоторые ученики были зверски убиты, но с чего вы взяли, что они переносили зверские муки? Откуда вы это знаете?
Я знаю не одно свидетельство, когда праведников пытались замучить, но Бог не просто давал им облегчение, но и производил такое чудо, что было свидетельством для этих самых неверующих, которые пытались их убить (унизить, прибить).

Вы привели в пример тяжелые времена - видимо войну (раз упомянули газовую камеру), я уверен, что и благодати тогда было выделено гораздо больше, чем сейчас (в тихие времена). Хотя опять же, все это действует по вере (в этом был вопрос).

[пилот]

Андрей, я надеюсь, что я в курсе, что такое вера. Это одна из тех тем в которой, я развиваюсь.

Я в этом не сомневаюсь, но всё же почитайте мой пост в другой ветке у Сергея.

Ну если вы в этом реалист, то удивительно, что вы удивляетесь на идолопоклонство. Просто стоит понимать, что человек очень часто впадает в суету, а там, уже на что он только не уповает. Но, иногда человека реально стоит тормознуть. И иногда жизнь это и делает... вот сосулька упала прямо перед тобой, и человек задумался - а куда он бежит и зачем...

Задумывания хватает не на долго, да и не о том оно, о чём бы следовало задумываться.

Вы описали, что некоторые ученики были зверски убиты, но с чего вы взяли, что они переносили зверские муки? Откуда вы это знаете?
Я знаю не одно свидетельство, когда праведников пытались замучить, но Бог не просто давал им облегчение, но и производил такое чудо, что было свидетельством для этих самых неверующих, которые пытались их убить (унизить, прибить).

Такими мифами и Ближневосточными "сказками" написаны все "жития святых". Я могу Сказать так же - а с чего Вы взяли, что что они не переносили тяжкие муки?

Вы привели в пример тяжелые времена - видимо войну (раз упомянули газовую камеру), я уверен, что и благодати тогда было выделено гораздо больше, чем сейчас (в тихие времена). Хотя опять же, все это действует по вере (в этом был вопрос).

Благодать это не вода из под крана, которая льётся на всех попало!