Новый завет о грехе...

[captain]

Он вообще-то уже давно появился, со времён Константина!

Я думаю по местам, какие-никакие, да были пробуждения.

Незашоренный взгляд должен быть не на Бога, а на себя в первую очередь, ведь часто каждый создаёт Бога по образу и подобию своему, который ему, как золотая рыбка, должен служить на посылках: дай здоровье, дай денег, дай веру, дай, дай дай! Помните я говорил про то, что если на арамейском языке говорить быстро слово "дай", то получится "гав, гав, гав", поэтому в Ливане и Ливии её называют собачьей.

Это ведь работает в обе стороны - как мы по себе судим о Боге, так и наоборот, мы видя Его, восхищаясь Им, можем и сами меняться, перенимая Его природу. Например, когда я вижу, как Он меня прощает и не судит меня и мне хочется прощать и не судить.

Я не вижу проблемы в том, когда люди просят. Я вижу больше проблему в том, что люди не верят в то, что Бог дает, да и вообще хочет давать, а потому "посылка" и не доходит. (Из-за этого молитва и превращается в некое нытье, в умоление Бога, и представление Его жаждным или манипулирующим). Дети не смогут нормально (полноценно) повзрослеть, если не почувствуют, родительскую опеку, т.е. когда они просят, родители дают, а не придумывают "духовные" отмазки. И если ребенок видит, что родители дают просто и без упреков, то и в них самих вырастает функция даяния. Вижу это также по детям, которые выросли в семьях, где это не было проблемой. Знаю это по себе - когда я получал избыток от Бога, я также с избытком дарил и другим, при том это совсем не было связано с каким-то чувством долга, мне просто так хотелось.

В связи с этим вопрос, кто не боится критического взгляда на его веру, не боится острых вопросов, не отвечает на них агрессией, но сам старается докопаться до самых корней того, во что верит?

Наверно он верит в то, что Бог с ним, Бог рядом, Он его не оставит, а потому у него всё будет хорошо. К тому же наверно и само побуждение воспринимает как от Бога.

[пилот]

Я думаю по местам, какие-никакие, да были пробуждения.

Реальность несколько другая. Всё инакомыслие подавлялось со всей строгостью римского права! Не веришь в Троицу - на костёр, хочется читать Библию Библию на родном языке - на костёр и т.д.

Это ведь работает в обе стороны - как мы по себе судим о Боге, так и наоборот, мы видя Его, восхищаясь Им, можем и сами меняться, перенимая Его природу. Например, когда я вижу, как Он меня прощает и не судит меня и мне хочется прощать и не судить.

Это ещё большой вопрос,что мы перенимаем и как мы, не только что видим, но главное как интерпретируем увиденное.

Я не вижу проблемы в том, когда люди просят. Я вижу больше проблему в том, что люди не верят в то, что Бог дает, да и вообще хочет давать, а потому "посылка" и не доходит. (Из-за этого молитва и превращается в некое нытье, в умоление Бога, и представление Его жадным или манипулирующим).

Не хотите ли Вы сказать, что для получения просимого, нужно только поверить в то что получишь? Но Яаков нам как-то сказал (приведу перевод так, как видят сами евреи)

Что служит причиной всех ссор и споров среди вас? Не ваши ли желания, воюющие внутри вас?
Вы желаете, но не получаете. Вы убиваете и завидуете, но так и не можете получить желаемое. Потому вы спорите и ссоритесь. А не получаете лишь потому, что не молитесь!
Или же молитесь, но не получаете, потому что молитесь с неверными мотивами, потакая своим собственным желаниям.

Исходя из обратной логики, что нужно чтобы получить просимое? Правильно, перестать потакать собственным желаниям, а для этого нужно знать волю божью о себе. Вы знаете тех кто её ищет, а не свою собственную? Тот кто ещё ищет мало просит у Бога, но если и просит, то в первую очередь ни здоровья для себя и близких, а о том, чтобы Всевышний явил им свой свет, который поможет всё исправить! Слово спасение в традиционном христианстве вовсе не совпадает с библейским пониманием спасения. Если христиане спасаются от грехов и как следствие от ада, то библейское спасение зиждиться не на страху наказания и ада, а вовсе на других императивах!

Дети не смогут нормально (полноценно) повзрослеть, если не почувствуют, родительскую опеку, т.е. когда они просят, родители дают, а не придумывают "духовные" отмазки. И если ребенок видит, что родители дают просто и без упреков, то и в них самих вырастает функция даяния. Вижу это также по детям, которые выросли в семьях, где это не было проблемой. Знаю это по себе - когда я получал избыток от Бога, я также с избытком дарил и другим, при том это совсем не было связано с каким-то чувством долга, мне просто так хотелось.

Это так и не так! Раздрай сознания у детей возникает не от того что ему что-то запрещают или не дают родители, а тогда, когда родители не желают найти слов для объяснения отказа, но действительно получают травму, когда видят, что родители лицемерят, разрешая себе всё, что им захочется, но при этом ограничивая детей без всяких видимых причин.

Наверно он верит в то, что Бог с ним, Бог рядом, Он его не оставит, а потому у него всё будет хорошо. К тому же наверно и само побуждение воспринимает как от Бога.

Такая вера не на чём не основана кроме как на своём собственном представлении о себе любимом и что Бог есть любовь, а раз так, то .......

Война, голод, смерть, газовые камеры и прочее породило много вопросов - где был Бог? Пока человек сыт, одет, то он один, а если его прессовать на грани жизни и смерти, то из вчерашнего религиозно благополучного конфессионала вылезает хищный зверь.

[captain]

Реальность несколько другая. Всё инакомыслие подавлялось со всей строгостью римского права! Не веришь в Троицу - на костёр, хочется читать Библию Библию на родном языке - на костёр и т.д.

Так подобное, хотя где-то помягче было и в советские годы. И тем не менее люди тайком проводили служения.

Это ещё большой вопрос,что мы перенимаем и как мы, не только что видим, но главное как интерпретируем увиденное.

Ну вы совсем-то людей не мешайте с мусором

Не хотите ли Вы сказать, что для получения просимого, нужно только поверить в то что получишь? Но Яаков нам как-то сказал (приведу перевод так, как видят сами евреи)

Что служит причиной всех ссор и споров среди вас? Не ваши ли желания, воюющие внутри вас?
Вы желаете, но не получаете. Вы убиваете и завидуете, но так и не можете получить желаемое. Потому вы спорите и ссоритесь. А не получаете лишь потому, что не молитесь!
Или же молитесь, но не получаете, потому что молитесь с неверными мотивами, потакая своим собственным желаниям.

Исходя из обратной логики, что нужно чтобы получить просимое? Правильно, перестать потакать собственным желаниям, а для этого нужно знать волю божью о себе. Вы знаете тех кто её ищет, а не свою собственную? Тот кто ещё ищет мало просит у Бога, но если и просит, то в первую очередь ни здоровья для себя и близких, а о том, чтобы Всевышний явил им свой свет, который поможет всё исправить! Слово спасение в традиционном христианстве вовсе не совпадает с библейским пониманием спасения. Если христиане спасаются от грехов и как следствие от ада, то библейское спасение зиждиться не на страху наказания и ада, а вовсе на других императивах!

То, что вы описали, ведь можно понять также очень по-разному. Например многие прочитав ваши слова скажут, наверно Бог не хочет, чтобы у меня был автомобиль, загородный домик, чтобы мои дети учились в хорошей школе или у меня была хорошая работа, ведь это мои собственные желания... и пойдут сами все это добывать. Разве нет?

Это так и не так! Раздрай сознания у детей возникает не от того что ему что-то запрещают или не дают родители, а тогда, когда родители не желают найти слов для объяснения отказа, но действительно получают травму, когда видят, что родители лицемерят, разрешая себе всё, что им захочется, но при этом ограничивая детей без всяких видимых причин.

Соглашусь. И я например также не могу понять, почему Бог должен мне отказывать то, что я приводил в пример выше. Хотя раньше, когда слушал неких неких проповедников, которые убеждали, что подобное бы увело меня от Бога или же развратило, я им даже верил. Сейчас перестал.

Такая вера не на чём не основана кроме как на своём собственном представлении о себе любимом и что Бог есть любовь, а раз так, то .......

Война, голод, смерть, газовые камеры и прочее породило много вопросов - где был Бог? Пока человек сыт, одет, то он один, а если его прессовать на грани жизни и смерти, то из вчерашнего религиозно благополучного конфессионала вылезает хищный зверь.

Тем не менее, Бог дает обетование, что не попустит быть искушаемыми сверх сил, но при искушении даст и облегчение, так чтобы вы могли перенести.

[пилот]

Так подобное, хотя где-то помягче было и в советские годы. И тем не менее люди тайком проводили служения.

Хотя гонения в некотором смысле и способствуют концентрации, но ведь концентрации чего? Разве поиска истины? Нет! Чаще всего придание гонениям смысла жизни, то есть, раз твою веру гонят, значит она правильная,как и написано - вас будут гнать за имя моё! Я пришёл к Богу в 1987 году и застал ещё тех, кто сидел и был гоним за свою веру, был со многими знаком лично, все они по своему мужественные и славные люди, которые показали свою мужественность отстаивая свои идеалы, но шаг влево или шаг в право, показывал, что часто их вера идёт вперемешку с язычеством и идолопоклонством.

Ну вы совсем-то людей не мешайте с мусором

Как Вы умудрились это вывести из моих слов? Повторю мысль.

Это ещё большой вопрос,что мы перенимаем и как мы, не только что видим, но главное как интерпретируем увиденное.

Где Вы здесь увидели обидные или оскорбительные слова? Знаете почему Вы так отреагировали? Вы примерили это к себе и он поставил Вас в ступор. То есть, Вы даже не допускаете, что понимаете увиденное неправильно и неправильно себе интерпретируете, получается, что Вас устраивает обман, в противном случае Вы бы стали выяснять что не так!

То, что вы описали, ведь можно понять также очень по-разному. Например многие прочитав ваши слова скажут, наверно Бог не хочет, чтобы у меня был автомобиль, загородный домик, чтобы мои дети учились в хорошей школе или у меня была хорошая работа, ведь это мои собственные желания... и пойдут сами все это добывать. Разве нет?

Разве об этом речь? Стоило ли приходить к вере в Бога, чтобы потом мечтать и просить у Бога всё Вами перечисленное? Вы как будто забыли фразу Христа: ищите прежде Царствия Божия, а всё остальное приложится вам. Правда эта фраза вовсе не предусматривает, что под словом "приложится" подразумевается бесплатная раздача небесных подарков.

Нужно учиться и работать, но правильно расставлять приоритеты - божье в первую очередь, всё остальное потом!
А эти карамельки для жизни Бог должен дать человеку или Бог даёт способности для того,чтобы человек это заработал?

Тем не менее, Бог дает обетование, что не попустит быть искушаемыми сверх сил, но при искушении даст и облегчение, так чтобы вы могли перенести.

Неужели стоя в газовой камере с вашим ребёнком Вы будете думать о том, что Бог не попустить что-то сверх сил или когда с живого человека сдирают кожу. А может быть мы что-то не правильно понимаем? Может нам вообще стоит задаться вопросом что мы вообще понимаем и на сколько правильно?!

[captain]

Хотя гонения в некотором смысле и способствуют концентрации, но ведь концентрации чего? Разве поиска истины? Нет! Чаще всего придание гонениям смысла жизни, то есть, раз твою веру гонят, значит она правильная,как и написано - вас будут гнать за имя моё! Я пришёл к Богу в 1987 году и застал ещё тех, кто сидел и был гоним за свою веру, был со многими знаком лично, все они по своему мужественные и славные люди, которые показали свою мужественность отстаивая свои идеалы, но шаг влево или шаг в право, показывал, что часто их вера идёт вперемешку с язычеством и идолопоклонством.

Если честно, я как-то давно уже не ожидаю встретить верующего или же общину, где прямо все идеально. Они будут вызывать у меня подозрение.

Как Вы умудрились это вывести из моих слов? Повторю мысль.

Это ещё большой вопрос,что мы перенимаем и как мы, не только что видим, но главное как интерпретируем увиденное.

Где Вы здесь увидели обидные или оскорбительные слова? Знаете почему Вы так отреагировали? Вы примерили это к себе и он поставил Вас в ступор. То есть, Вы даже не допускаете, что понимаете увиденное неправильно и неправильно себе интерпретируете, получается, что Вас устраивает обман, в противном случае Вы бы стали выяснять что не так!

Не оскорбительные, скорее принижающие разумность или способность понимать Бога. (Да, думаю я грубовато выразился). Мне кажется вы слишком требовательны к людям. Или не кажется? Возможно вы сами достигли больших успехов в жизни и считаете, что и другие должны не меньше.

Разве об этом речь? Стоило ли приходить к вере в Бога, чтобы потом мечтать и просить у Бога всё Вами перечисленное? Вы как будто забыли фразу Христа: ищите прежде Царствия Божия, а всё остальное приложится вам. Правда эта фраза вовсе не предусматривает, что под словом "приложится" подразумевается бесплатная раздача небесных подарков.

Нужно учиться и работать, но правильно расставлять приоритеты - божье в первую очередь, всё остальное потом!
А эти карамельки для жизни Бог должен дать человеку или Бог даёт способности для того,чтобы человек это заработал?

Стоило в любом случае. Но все-таки, когда я понял, что мир так устроен, где Бог это Источник, а мы Его потребители, и Он хочет, чтобы мы просили именно у Него, а не доставали все так, как будто являемся сиротами, что Ему это доставляет удовольствие, то теперь, я в любом случае хочу с подобным приходить к Нему. Это также является частью моих отношений с Ним.

Почему все думают, что я чего-то хочу вне Царства Божьего (т.е. того места, тех принципов, где и как Он Царствует)?

Что касается способностей. Так я и не против их реализовывать. Но, кто вам сказал, что на них в обеспечении я должен уповать, как на свой источник, разве это не будет идолопоклонством?

Неужели стоя в газовой камере с вашим ребёнком Вы будете думать о том, что Бог не попустить что-то сверх сил или когда с живого человека сдирают кожу. А может быть мы что-то не правильно понимаем? Может нам вообще стоит задаться вопросом что мы вообще понимаем и на сколько правильно?!

Поясните.

[пилот]

Если честно, я как-то давно уже не ожидаю встретить верующего или же общину, где прямо все идеально. Они будут вызывать у меня подозрение.

А у меня даже и подозрения не будут вызывать!

Не оскорбительные, скорее принижающие разумность или способность понимать Бога. (Да, думаю я грубовато выразился). Мне кажется вы слишком требовательны к людям. Или не кажется? Возможно вы сами достигли больших успехов в жизни и считаете, что и другие должны не меньше.

Требователен я к себе, а к людям всегда снисходителен. Мало ли я говорю и пишу здесь, ведь я пишу тем, кто груздем назвался, следовательно хочет из себя что-то представлять или показаться. Особенно хорошо я вижу и чувствую тех, кто делает это почти на пустом месте, ведь идущие столь не лёгким путём падают, следовательно знают себя с этой стороны и когда им говорят об этом совершенно не ерепенятся и тем более не злятся, а о оскорблениях и хамстве и речи нет.

Стоило в любом случае. Но все-таки, когда я понял, что мир так устроен, где Бог это Источник, а мы Его потребители, и Он хочет, чтобы мы просили именно у Него, а не доставали все так, как будто являемся сиротами, что Ему это доставляет удовольствие, то теперь, я в любом случае хочу с подобным приходить к Нему. Это также является частью моих отношений с Ним.

Я, конечно не собираюсь как-то критиковать Ваши отношения с Богом, но думаю, так, что Богу приятней всего не давать подарки в виде никчёмных для вечности погремушек, хотя и они украшают нашу жизнь, помогая её обустроить, Его настоящая радость в том, чтобы мы пришли не к мифам о Нём, а к истинному познанию, которое возможно только тогда, когда мы представляем себя в обитель для Него и дело вовсе не в наших грехах, а вот, что мы принципиально не хотим,чтобы Он в нас жил!

[QUOTE]Почему все думают, что я чего-то хочу вне Царства Божьего (т.е. того места, тех принципов, где и как Он Царствует)? Думаю в силу того как читают! А чем плохо желать и ещё что-то помимо Царствия, если это не противоречит нормальному желанию. У меня, например масса увлечений вне занятий богословием, они у меня расширяют кругозор и горизонты восприятия, не говоря о многом другом. Разве на это был запрет? Вовсе нет! Речь идёт всего лишь о приоритетах.

Что касается способностей. Так я и не против их реализовывать. Но, кто вам сказал, что именно они меня должны содержать (иначе говоря я на них должен уповать, как на свой источник, разве это не будет идолопоклонством)?

Разве еда и прочее падает с неба? Давайте попытаемся расставить пазлы.

Если мы едем помочь человеку в его трудностях, то можно ли назвать саму поездку к нему на автобусе богоугодным делом? А если мы по дороге зашли в столовую и пообедали, будет ли это действо относиться к тому же богоугодному делу помощи? Очевидно, что если жизнь человека состоит из таких мелких, на первый взгляд, не относящихся к благотворительности делам, то это складывается в праведную жизнь, то есть, всё будет определяться мотивацией жизненной линии.

Если делаем дела ради других, то всё, что стоит в цепи реализации такой благотворительности (читай заповеди) будет относиться к праведности делающего. Что такое способности если не те дары, которыми одарил человека Всевышний не только для того, чтобы кормить себя и близких тебе людей, но и помогать тем, кого Бог пошлёт для этой помощи.

Поясните.

Это к вопросу как мы понимаем слова Павла:

Вас постигло обычное для людей искушение, и можно довериться Богу в том, что Он не позволит вам быть искушаемыми сверх меры. Напротив, наряду с искушением, Он также предоставит помощь, чтобы вы смогли перенести его.

Это он о чём, о каком искушении? Что значит сверх меры, чьей меры, нашей или божьей? Вот тут я вам и привёл пример с газовыми камерами. Где тут мера? В моменты смертельной опасности верующие бегут кто в храм, кто в мечеть, иудеи при осаде Иерусалима сгрудились в храме, но это не было препятствием для катастрофы, одних сожгли в храме, других зарубили вместе с детьми.

Волей неволей вспоминается притча о "Добром Самаритянине", ведь не просто так прошли священник и левит!

[captain]

А у меня даже и подозрения не будут вызывать!

Требователен я к себе, а к людям всегда снисходителен. Мало ли я говорю и пишу здесь, ведь я пишу тем, кто груздем назвался, следовательно хочет из себя что-то представлять или показаться. Особенно хорошо я вижу и чувствую тех, кто делает это почти на пустом месте, ведь идущие столь не лёгким путём падают, следовательно знают себя с этой стороны и когда им говорят об этом совершенно не ерепенятся и тем более не злятся, а о оскорблениях и хамстве и речи нет.

Может показалось.

Я, конечно не собираюсь как-то критиковать Ваши отношения с Богом, но думаю, так, что Богу приятней всего не давать подарки в виде никчёмных для вечности погремушек, хотя и они украшают нашу жизнь, помогая её обустроить, Его настоящая радость в том, чтобы мы пришли не к мифам о Нём, а к истинному познанию, которое возможно только тогда, когда мы представляем себя в обитель для Него и дело вовсе не в наших грехах, а вот, что мы принципиально не хотим,чтобы Он в нас жил!

Почему все думают, что я чего-то хочу вне Царства Божьего (т.е. того места, тех принципов, где и как Он Царствует)?

Думаю в силу того как читают! А чем плохо желать и ещё что-то помимо Царствия, если это не противоречит нормальному желанию. У меня, например масса увлечений вне занятий богословием, они у меня расширяют кругозор и горизонты восприятия, не говоря о многом другом. Разве на это был запрет? Вовсе нет! Речь идёт всего лишь о приоритетах.

Нет, не в силу того, как читают, а в силу того, как додумывают (ведь я действительно обычно не пишу о своих мотивах). Иногда очень интересно прочитать это додумывание.

А зачем желать чего-то вне, если в нём уже всё есть (в том числе всякое материальное обеспечение)? Почему вы решили, что в Царство Божье входит только богословие, а например гольф, любовь к оригами, или рыбалке, изучению биологии или математики или даже просто комнатка уборщика не входит? Разве в этом не может царствовать Бог (если мы туда Его допустим)? Разве все это не может приносить Божье благословение?

Разве еда и прочее падает с неба? Давайте попытаемся расставить пазлы.

Бывает и падает

Если мы едем помочь человеку в его трудностях, то можно ли назвать саму поездку к нему на автобусе богоугодным делом? А если мы по дороге зашли в столовую и пообедали, будет ли это действо относиться к тому же богоугодному делу помощи? Очевидно, что если жизнь человека состоит из таких мелких, на первый взгляд, не относящихся к благотворительности делам, то это складывается в праведную жизнь, то есть, всё будет определяться мотивацией жизненной линии.

Если делаем дела ради других, то всё, что стоит в цепи реализации такой благотворительности (читай заповеди) будет относиться к праведности делающего. Что такое способности если не те дары, которыми одарил человека Всевышний не только для того, чтобы кормить себя и близких тебе людей, но и помогать тем, кого Бог пошлёт для этой помощи.

Возможно мы одинаково мыслим, но не совсем друг друга понимаем.

Я имел ввиду следующее: если у меня есть какой-то классный инструмент или талант и я начинаю уповать именно на него, что он обеспечит мне безбедную жизнь, то я вижу это идолопоклонством. И в этом случае, человек, скорее всего сам не замечая, свой вектор упования сместит с Бога - а потому источник начнет пересыхать. И это не потому, что Бог гнев проявит, а потому что мы веру переключили на что-то другое.

Во всем остальном я с вами согласен.

Это к вопросу как мы понимаем слова Павла:

Вас постигло обычное для людей искушение, и можно довериться Богу в том, что Он не позволит вам быть искушаемыми сверх меры. Напротив, наряду с искушением, Он также предоставит помощь, чтобы вы смогли перенести его.

Это он о чём, о каком искушении? Что значит сверх меры, чьей меры, нашей или божьей? Вот тут я вам и привёл пример с газовыми камерами. Где тут мера? В моменты смертельной опасности верующие бегут кто в храм, кто в мечеть, иудеи при осаде Иерусалима сгрудились в храме, но это не было препятствием для катастрофы, одних сожгли в храме, других зарубили вместе с детьми.

Волей неволей вспоминается притча о "Добром Самаритянине", ведь не просто так прошли священник и левит!

Так в чем же ваш ответ?