Авторитетность источников Христианской Этики

[ЯОлег]

Интересно Вы сказали, спасибо.
Однако вот бывают такие случаи, когда человек и старается и этические нормы, Вами указанные, соблюдать. Представьте вот есть человек, который в целом-то и не злой. У него "не делай другим того, чего себе не хотите" - да, принимается и практикуется, причем вполне осознанно. "Как хотите, чтобы с вами поступали люди, так и вы поступайте с ними" - и это принимается и практикуется. Однако, при этом ко Христу не то что не идёт, а как бы так вот: ну, конечно хороший был человек. Много было хороших людей. Конечно говорил много красивых, впечатляющих слов. И многие говорили красивые слова. Давал максимы в Нагорной проповеди. Которые мало кто явил, исполнил. Да, прекрасно все это звучит. А вот Федор Михайлович Достоевский тоже хорошо сказал: "Счастье всего мира не стоит одной слезы на щеке невинного ребенка". Хорошо звучит? Хорошо, красиво, и тоже мало кто явил, исполнил.
И вот, "непременно найдет во Христе" почему-то не происходит. Почему? Человек видит в реальности прежде всего то, что Вы называете "земная церковь". А в этом реально наблюдаемом видит очень много плохого, неприемлемого для себя. Говорит например, а вот знаете про "крестовый поход детей"? Ведь это не "одна слеза на щеке ребенка" а тысячи, десятки тысяч детей и подростков погибли, попали в рабство. И всё это - на фоне звучания красивых слов, которыми их вдохновили. А если сказать - ну мы то не за это, за другое, то и в этом другом находится слишком много неприемлемого. А Лк 14:26? "Если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником". Это требование тоже оказывается неприемлемым для спокойного, уравновешенного, добронамеренного простого человека, и непреемлемо именно с этической точки зрения, не видится любовью. Не так поняли слова, не так записали, нельзя понять без учета других слов? Так можно про многое говорить, а плоды то многих разговоров - они вот как крестовый поход детей и многое другое неприемлемое.
Возможно, что всё же не совсем "непременно найдет во Христе". Скорее, ко Христу приходят не по этике даже, а только когда и если Сам Бог и приведет. Ин 6:44. "Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня".

Конечно, не по этике приходят ко Христу, но по слову Его, которое должно быть принято прежде всего сердцем. Всё остальное зависит от того, насколько человек может и хочет принять верою слово Христа в сердце своё, чтобы оно возродило его из твари ветхой - от мира сего, в чадо Божие - не от мира сего. Ведь далеко не все желают себе такого возрождения (рождения свыше) по причине большей любви к миру сему и всему, что в нём; почему и остаются во власти греха и в рабстве у диавола, при всём своём внешнем, показном "христианстве".

И уж конечно, не чада Христовы, знающие заповеди Бога своего и соблюдающие их, участвовали в кровопролитных крестовых походах. Ведь первейшие заповеди Божии как раз о любви к Богу и человеку. А шестая заповедь десятословия Божия предельно ясно и прямо запрещает убийство. Понятно, что те, кто от имени Христа нарушает заповеди Его же, вовсе не чада Его, но дети века сего, сыны лукавого, который и есть лжец и отец лжи, человекоубийца от начала. Вот и дети его (диавола) делают то же, что и отец их, исполняя похоти отца своего, которым одержимы.

По делам, а не по словам только узнаём, кто чьих будет: кто чадо Божие, не от мира сего; а кто сыны лукавого, от мира сего.

[Эрик]

Конечно, не по этике приходят ко Христу, но по слову Его, которое должно быть принято прежде всего сердцем. Всё остальное зависит от того, насколько человек может и хочет принять верою слово Христа в сердце своё, чтобы оно возродило его из твари ветхой - от мира сего, в чадо Божие - не от мира сего. Ведь далеко не все желают себе такого возрождения (рождения свыше) по причине большей любви к миру сему и всему, что в нём; почему и остаются во власти греха и в рабстве у диавола, при всём своём внешнем, показном "христианстве".

Да, есть люди которые не хотят, и причем я говорю о тех, кто даже и не настаивают на своем христианстве. Говорят - мы плотские да. Говорят - а вы думаете что духовные, но самообольщаетесь, как самообольщались те, кто агитировал идти детей в крестовый поход. Агитировал их идти даже и не кровь проливать, а безоружными. Мол, детей и тронуть не посмеют и Бог не позволит, и что мол море перед ними расступится, и вообще будет много чудес. И казалось бы начались даже чудеса - вдруг им предоставили корабли, чтобы переплывать море. Какой подъем, какой энтузиазм после мучительных месяцев дороги к морю! Но увы. Корабли то оказывается везли их к работорговцам, по заранее достигнутой с нанявшими корабли договоренности о купле-продажи душ.
Вот этот образ крестового похода детей, когда вдохновенно проповедовали с крестами и молитвами, с красивейшими словами, с отказом от мирских благ, с лишениями ради высшего, святого, во славу, но - запутались и как слепцы вели слепцов в яму, этот образ люди видят и сегодня. В реальных делах и плодах. И не хотят в этом участвовать, и не хотят принимать в сердце. Говорят - мы будем делать доброе по мере сил для себя и своей семьи, потому что эта синица в руке - зримо и надежно, и всё.

Что тут поделать. Кто уверовал - с тем произошло чудо, призывающая благодать Духа Святого коснулась его. И он видит Лк 14:26 и говорит - да такой стих есть как фигура речи, а заповедь Бога живого Ин 15:12. Для того, кого призывающая благодать не коснулась это звучит по Оруэллу: война - это мир, рабство - это свобода, и мол член Партии обязан, когда скажут, верить что черное - это белое.

Этика приведет к этическим противоречиям. А логика к логическим ограничениям. И добрые поступки к бессилию и беспомощности. И старавшемуся о зримом и как-бы надежном, придет время убедиться, что "все произошло из праха и в прах возвратится", и сокрушится сердце... И тогда если только человек встретит реальность бОльшую, чем те или иные доводы, тогда может быть захочет принять Христа, тогда его время придет. И посеянные Сеятелем семена тогда может быть взойдут на его почве, дай-то Бог.

[ЯОлег]

Да, есть люди которые не хотят, и причем я говорю о тех, кто даже и не настаивают на своем христианстве. Говорят - мы плотские да. Говорят - а вы думаете что духовные, но самообольщаетесь, как самообольщались те, кто агитировал идти детей в крестовый поход. Агитировал их идти даже и не кровь проливать, а безоружными. Мол, детей и тронуть не посмеют и Бог не позволит, и что мол море перед ними расступится, и вообще будет много чудес. И казалось бы начались даже чудеса - вдруг им предоставили корабли, чтобы переплывать море. Какой подъем, какой энтузиазм после мучительных месяцев дороги к морю! Но увы. Корабли то оказывается везли их к работорговцам, по заранее достигнутой с нанявшими корабли договоренности о купле-продажи душ.
Вот этот образ крестового похода детей, когда вдохновенно проповедовали с крестами и молитвами, с красивейшими словами, с отказом от мирских благ, с лишениями ради высшего, святого, во славу, но - запутались и как слепцы вели слепцов в яму, этот образ люди видят и сегодня. В реальных делах и плодах. И не хотят в этом участвовать, и не хотят принимать в сердце. Говорят - мы будем делать доброе по мере сил для себя и своей семьи, потому что эта синица в руке - зримо и надежно, и всё.

Что тут поделать. Кто уверовал - с тем произошло чудо, призывающая благодать Духа Святого коснулась его. И он видит Лк 14:26 и говорит - да такой стих есть как фигура речи, а заповедь Бога живого Ин 15:12. Для того, кого призывающая благодать не коснулась это звучит по Оруэллу: война - это мир, рабство - это свобода, и мол член Партии обязан, когда скажут, верить что черное - это белое.

Этика приведет к этическим противоречиям. А логика к логическим ограничениям. И добрые поступки к бессилию и беспомощности. И старавшемуся о зримом и как-бы надежном, придет время убедиться, что "все произошло из праха и в прах возвратится", и сокрушится сердце... И тогда если только человек встретит реальность бОльшую, чем те или иные доводы, тогда может быть захочет принять Христа, тогда его время придет. И посеянные Сеятелем семена тогда может быть взойдут на его почве, дай-то Бог.

Вы, оказывается, какой-то другой крестовый поход имели ввиду, говоря о детях, которых заманили на корабли и продали в рабство. Но опять же, кругом всё опутано ложью, в которую поверили люди, дети они там, или не совсем. А главное ведь - заранее ложная цель, на которую направили этих "детей", равно как и реальных крестоносцев - "освобождение" некоего гроба Господня. Что общего это имеет с живым Христом, гроб Которого их убедили "освобождать"? Всё, что от лукавого, и пожинает соответствующие плоды. В том числе это относится и к многочисленным идолам-фетишам, которыми диавол всегда пытался и пытается заменить истинного живого Бога Иисуса Христа, за Которым никуда ходить не надо, но каждый на месте своём может обрести Его в сердце своём, родившись свыше.

[Эрик]

Вы, оказывается, какой-то другой крестовый поход имели ввиду, говоря о детях, которых заманили на корабли и продали в рабство. Но опять же, кругом всё опутано ложью, в которую поверили люди, дети они там, или не совсем. А главное ведь - заранее ложная цель, на которую направили этих "детей", равно как и реальных крестоносцев - "освобождение" некоего гроба Господня. Что общего это имеет с живым Христом, гроб Которого их убедили "освобождать"? Всё, что от лукавого, и пожинает соответствующие плоды. В том числе это относится и к многочисленным идолам-фетишам, которыми диавол всегда пытался и пытается заменить истинного живого Бога Иисуса Христа, за Которым никуда ходить не надо, но каждый на месте своём может обрести Его в сердце своём, родившись свыше.

Я имел в виду события в Европе весны-лета 1212 года, известные как "крестовый поход детей". Вот пишут как:
http://krotov.info/history/12/misho/deti.html

Стефан из Клуа, Николас из Кельна, и другие прооведники 12, 10, 8 лет. Рождение свыше? Да там и чудотворцы, и избранниками божиими себя провозглашали, все что угодно, все что угодно. Спроси Вы их о рождении, они бы Вам сказали да конечно мы родились свыше, несомненно. Стефан якобы Самого Христа встречал и письмо от Него получил, и насмешки его не останавливали - зато исцелял, и сердца от его проповеди возгорались. По свидетельствам историков:

Взрослые германцы умилялись детскому многоголосому пению: "Пройдем по морю, как посуху. Обратим неверных словом божьим, да примут святой закон Христа!"

Никуда ходить не надо? А они вот и на месте якобы родились и голос духа посылает их на такие дела. И вот, два корабля с детьми погибли в буре, а пять привезли их в рабство. Так вот вышло. И папа Григорий IX повелел воздвигнуть им памятник. Ну, вот, уверовали, всем сердцем и всем разумением, а вера без дел мертва, и хотели как лучше, и вот.

И люди, кто знает об этом - те знают, и принимают во внимание и видят в этом своего рода образ-урок. А в сегодняшнем много похожего. Им говорят, ты родись от Бога и откажись от мира и от любви к миру. Чтобы что? Проповедники хотят чтобы куда направить? За журавлями в небе, за по морю аки посоху? И понятный скепсис возникает, и вот пример очень верующего Стефана из Клуа тоже вот как то значит скепсиса прибавляет.

[ЯОлег]

Я имел в виду события в Европе весны-лета 1212 года, известные как "крестовый поход детей". Вот пишут как:
http://krotov.info/history/12/misho/deti.html

Стефан из Клуа, Николас из Кельна, и другие прооведники 12, 10, 8 лет. Рождение свыше? Да там и чудотворцы, и избранниками божиими себя провозглашали, все что угодно, все что угодно. Спроси Вы их о рождении, они бы Вам сказали да конечно мы родились свыше, несомненно. Стефан якобы Самого Христа встречал и письмо от Него получил, и насмешки его не останавливали - зато исцелял, и сердца от его проповеди возгорались. По свидетельствам историков:

Взрослые германцы умилялись детскому многоголосому пению: "Пройдем по морю, как посуху. Обратим неверных словом божьим, да примут святой закон Христа!"

Никуда ходить не надо? А они вот и на месте якобы родились и голос духа посылает их на такие дела. И вот, два корабля с детьми погибли в буре, а пять привезли их в рабство. Так вот вышло. И папа Григорий IX повелел воздвигнуть им памятник. Ну, вот, уверовали, всем сердцем и всем разумением, а вера без дел мертва, и хотели как лучше, и вот.

И люди, кто знает об этом - те знают, и принимают во внимание и видят в этом своего рода образ-урок. А в сегодняшнем много похожего. Им говорят, ты родись от Бога и откажись от мира и от любви к миру. Чтобы что? Проповедники хотят чтобы куда направить? За журавлями в небе, за по морю аки посоху? И понятный скепсис возникает, и вот пример очень верующего Стефана из Клуа тоже вот как то значит скепсиса прибавляет.

Но не Господь же подвиг их на то, чтобы им идти и "освобождать" гроб Его; как будто в этом "освобождении" воля Божия и спасение людей. Нет, конечно. А кто же тогда, если не Христос и не от Бога это? Разумеется, что от духа иного, лукавого, потому что если не от Бога, то от него. Другого просто нет и быть не может.

А провозглашать себя пророком, чадом Божиим, рождённым свыше, избранником - это ещё не значит, что действительно быть им. Одержимые диавольской гордыней и ищущие славы себе, очень даже способны на подобные трюки и фокусы. А "умиления", "возгорания" сердец, чувственная эйфория, вплоть до экстаза - всем этим кишат пятидесятники и, особенно, харизматы, доходящие в своих практиках не только до несуразного лопотания белиберды, но и падания, катания по полу и прочих конвульсивных подёргиваний и припадков. Может они и почитают, что это Дух Святой в них Себя так проявляет, да только в чём же "святость" их? кроме как в видимой шелухе, на которую и уловил их всё тот же лжец и отец лжи, мастер на фокусы и пустые подделки. И когда лукавый подобным образом глумится над людьми, алчущими видимых прелестей, а они свои выкрутасы под его воздействием выдают за действие Духа Святаго, то это уже хула на Духа Святаго.

Те, кто действительно рождаются свыше, освобождаются от грехов своих и стяжают благодати Божии, главная из которых - любовь, во всех проявлениях её. В том числе и в кротости и смирении. И чтобы Христос являл себя в чадах Своих, им нет никакой нужды куда-то бежать, какие то гробы от кого-то освобождать. Все эти фетиши и идолы как раз от лукавого, и не приближают ко Христу, но удаляют от Него, поскольку заменяют Его. И те, кто увлекаются подобным фетишизмом и идолопоклонством, пусть даже коварный лукавый и привязывает всё это к святому имени Иисуса Христа, как раз и являются не только уловленными в прелесть, но и нарушителями первой и второй заповеди десятословия Божия, со всеми вытекающими отсюда последствиями. Поэтому "дети-освободители" гроба Господня и пожали последствия той лжи, в которую поверили.

[Эрик]

Поэтому "дети-освободители" гроба Господня и пожали последствия той лжи, в которую поверили.

Я не знаю, ведь их там тысячи были, я не могу так за каждого этого ребенка сказать, не решаюсь, и я допускаю, что среди них были не гордые, а поистине святые и обманутые. Да и в любом случае святые ли, нет ли, а очень жаль пострадавших детей.

А вот Виктор упомянул Алексея, человека Божиего. Он-то и вовсе преподобный. Примером значит. Женился, дал перстень жене и сказал "сохрани, да будет Бог между нами" и уехал.

И есть люди, кто видят что-то такое, подобное одному или другому и говорят. Нет. Не готов. И не готовы именно захотеть, как Вы верно отметили, принять верою слова Христа и чтобы им рождаться. Потому что хотят исключить любую вероятность примера, упомянутого Виктором, или пример что я упомянул. Они говорят - не, не. Хотите быть духовными? Пожалуйста. А я мол плотским буду, мне не надо ваших названий, регалий, я буду по-своему если угодно по-плотскому делать доброе жене, родителям, детям, соблюдать золотое правило нравственности, и прочее из этики, что сам счел правильным. И меня даже будет впечатлять этика Нагорной проповеди, как некие поэтические слова, иногда чуть-чуть мечтательные, впрочем милые, щемящие. Но я много слышал красивых слов. Душа летела туда, где справедливость и счастье для всех даром, в город Солнца, в обещанное завтра, в страну, которая как семья. Летела - и падала, когда всё закончилось. А какие были вдохновенные поэтические слова! Ты только будь пожалуйста со мною, товарищь Правда... В поэзии прекрасно, а на практике иначе. Так и в христианской практике не всегда восхищает та этика, которая есть налицо, а не в Нагорной проповеди. И не всегда даже которая в примерах, предлагаемых для восхищения.

И этих людей можно понять. Они как бы в парадигме потребления. Они выбирают. Потому что, у них есть выбор. И они делают его рационально. Их плотское, крепкое такое, надежное, уравновешенное, не злое, даже с добротой, хозяйское здравомыслие - оно им не дает сделать иррациональный выбор. Они не готовы к иррациональному выбору и к умоперемене ради того, в чем они не уверенны. И всё. А выбор верующих - иррационален, если он сделан, то происходит чаще после переживания особого опыта. Когда Отец берет и приводит к Сыну.

[ЯОлег]

Я не знаю, ведь их там тысячи были, я не могу так за каждого этого ребенка сказать, не решаюсь, и я допускаю, что среди них были не гордые, а поистине святые и обманутые. Да и в любом случае святые ли, нет ли, а очень жаль пострадавших детей.

Святые и обманутые... Разве святой может пребывать в обмане, то есть во лжи? В чём же тогда святость его, коль он во лжи? Святость с ложью несовместима. Либо святой, а значит с Богом и пребывающий в истине Его; либо обманутый и пребывающий в диавольской лжи. Но если святые со Христом, а Христос в них, то куда они собрались идти вместе с обманутыми, которые на то и обманутые, что движимы лукавым ко лжи?

А людей, конечно жаль, потому что каждая жизнь человеческая изначально от Бога зажжена, и если лукавому удаётся погубить её, то скорбь в вышних и печаль в чадах Божиих, от потери драгоценной человеческой души.

А вот Виктор упомянул Алексея, человека Божиего. Он-то и вовсе преподобный. Примером значит. Женился, дал перстень жене и сказал "сохрани, да будет Бог между нами" и уехал.

Если человек Божий, то он о Божьем, в первую очередь, и печётся; то есть о небесном, потому что и сам он, будучи человеком Божиим, рождённым свыше, уже не от мира сего. Так что для Божьего человека этот поступок естественен. Для детей же века сего, людей плотских, это выглядит безумием, потому что они чают своего, земного счастья в мире сем.

И есть люди, кто видят что-то такое, подобное одному или другому и говорят. Нет. Не готов. И не готовы именно захотеть, как Вы верно отметили, принять верою слова Христа и чтобы им рождаться. Потому что хотят исключить любую вероятность примера, упомянутого Виктором, или пример что я упомянул. Они говорят - не, не. Хотите быть духовными? Пожалуйста. А я мол плотским буду, мне не надо ваших названий, регалий, я буду по-своему если угодно по-плотскому делать доброе жене, родителям, детям, соблюдать золотое правило нравственности, и прочее из этики, что сам счел правильным. И меня даже будет впечатлять этика Нагорной проповеди, как некие поэтические слова, иногда чуть-чуть мечтательные, впрочем милые, щемящие. Но я много слышал красивых слов. Душа летела туда, где справедливость и счастье для всех даром, в город Солнца, в обещанное завтра, в страну, которая как семья. Летела - и падала, когда всё закончилось. А какие были вдохновенные поэтические слова! Ты только будь пожалуйста со мною, товарищь Правда... В поэзии прекрасно, а на практике иначе. Так и в христианской практике не всегда восхищает та этика, которая есть налицо, а не в Нагорной проповеди. И не всегда даже которая в примерах, предлагаемых для восхищения.

И этих людей можно понять. Они как бы в парадигме потребления. Они выбирают. Потому что, у них есть выбор. И они делают его рационально. Их плотское, крепкое такое, надежное, уравновешенное, не злое, даже с добротой, хозяйское здравомыслие - оно им не дает сделать иррациональный выбор. Они не готовы к иррациональному выбору и к умоперемене ради того, в чем они не уверенны. И всё. А выбор верующих - иррационален, если он сделан, то происходит чаще после переживания особого опыта. Когда Отец берет и приводит к Сыну.

Далеко не все возмогут, а ещё более и сами не захотят рождаться свыше и становиться чадами Божиими, не от мира сего. Большинство, по причине любви к миру сему и всему, что в нём, предпочтут оставаться плотскими людьми, от мира сего. Таковые, увы, остаются во власти греха и в рабстве у диавола. Но это их выбор. И только те, кто возлюбит Иисуса Христа более всего, согласно первейшей же заповеди Его о любви к Богу, возмогут и захотят стать чадами Его, через рождение свыше. В этом и есть жертвенная любовь наша ко Христу, когда мы ради Него, возрождаемся в чада Его, чада Божии, не от мира сего. Но ведь Он прежде явил нам Свою жертвенную любовь, распявшись на кресте за грехи наши. И если Бог наш за нас распялся, явив тем самым Свою любовь к нам, то неужели нам не следует явить Ему свою ответную любовь в рождении свыше, во избавление от грехов наших? Ведь это для нашего же блага и во исполнение воли Божьей о нас, чтобы мы не умирали, но жили, причём жили вечно в Царстве Его. Выбор за нами.

[Виктор А.]

Этика приведет к этическим противоречиям. А логика к логическим ограничениям. И добрые поступки к бессилию и беспомощности...

В параллельной теме ("Новый Завет о грехе") тоже проскользнуло, что христианство не моральная доктрина (наподобии конфуцианства и др.).
- Так что же, оно аморально?
- Скорее - внеморально.
Вас задел крестовый поход детей, а меня в юности глубоко поразило житие почитаемого у нас Алексия, человека Божьего (+ ок. 410 г). Который сразу после обручения бежал из дома и уплыл из Рима в Сирию, где нищенствовал 17 лет. Сколько горя он причинил родным и любящей его девушке! Потом (через 17 лет) ещё вернулся (неузнаваемым) подсматривать, как все по нему плачут...
Ну, и где здесь мораль? Только пламенная неофитская вера. И, однако - общепризнанная святость.