Авторитетность источников Христианской Этики

[Эрик]

Святые и обманутые... Разве святой может пребывать в обмане, то есть во лжи? В чём же тогда святость его, коль он во лжи? Святость с ложью несовместима. Либо святой, а значит с Богом и пребывающий в истине Его; либо обманутый и пребывающий в диавольской лжи.

Почему же обманутый обязательно пребывает в дьявольской лжи? А ограбленный в воровстве, и убитый в убийстве, что-ли, нет же. Обманутый - то есть тот, кого обманули, а не тот, кто обманул. Он не лжет, а его обманули. И известны же такие случаи, что святых путем обмана в какую-нибудь ловушку толкали, где убивали и т.д. Дети, которые отправились без оружия крестить сарацинов. Почему Вы исключаете возможность, что к кому либо из них применимы слова "для Божиего человека этот поступок естественен, для людей же плотских это выглядит безумием"? Про нескольких из попавших пленение были потом не очень подтвержденные документально рассказы, что они исповедовали Христа, когда их отречься заставляли, и приняли мученическую кончину.

Если человек Божий, то он о Божьем, в первую очередь, и печётся; то есть о небесном, потому что и сам он, будучи человеком Божиим, рождённым свыше, уже не от мира сего. Так что для Божьего человека этот поступок естественен. Для детей же века сего, людей плотских, это выглядит безумием, потому что они чают своего, земного счастья в мире сем.

Да вот, если печётся о Божьем, то почему бы как-то до свадьбы, накануне хотя бы, не сделать такой свой выбор - не бросая жену, не нарушая взятых на себя обязательств по отношению к ней, поступая по отношению к ней этично, без эгоизма и предательства. Ведь она же человек, а не имущество или игрушка. А, так, когда женился, связал свою жизнь обязательствами, и в тот же день оставляет жену. Чтобы идти милостыню просить. И не безумием это выглядит, а вызывает вопросы этик: можно ли так вообще-то с людьми, с семьей, сам ли распялся плотью или за счет других, но не нам судить конечно. Возможно всё шло таким образом, что именно так и должно было быть, и только так, и не иначе, а мы всего и не знаем.

Далеко не все возмогут, а ещё более и сами не захотят рождаться свыше и становиться чадами Божиими, не от мира сего. Большинство, по причине любви к миру сему и всему, что в нём, предпочтут оставаться плотскими людьми, от мира сего. Таковые, увы, остаются во власти греха и в рабстве у диавола. Но это их выбор.

А некоторые не захотят идти путями, видя к чему пути с красивыми словами иногда ведут, к чему-то неприемлемому. И да, это их выбор. Пока это выбор человека, он выбирает рационально, как написал один мудрец "бессмыслице не верь ни в чьих устах" и так далее, выбирает исходя из критерия : "для меня это, или не для меня". Тогда может ему и не верится. А вот когда и если по выбору Бога человека коснется призывающая благодать, и в определенное подходящее время привлекает и приводит человека к Сыну, он встретится с Божественной тогда уже будет верить.

[ЯОлег]

[/QUOTE]

Почему же обманутый обязательно пребывает в дьявольской лжи? А ограбленный в воровстве, и убитый в убийстве, что-ли, нет же. Обманутый - то есть тот, кого обманули, а не тот, кто обманул. Он не лжет, а его обманули. И известны же такие случаи, что святых путем обмана в какую-нибудь ловушку толкали, где убивали и т.д. Дети, которые отправились без оружия крестить сарацинов. Почему Вы исключаете возможность, что к кому либо из них применимы слова "для Божиего человека этот поступок естественен, для людей же плотских это выглядит безумием"? Про нескольких из попавших пленение были потом не очень подтвержденные документально рассказы, что они исповедовали Христа, когда их отречься заставляли, и приняли мученическую кончину.

Речь же не пострадавших от обмана невинных жертвах, как вы преподносите, приводя заранее неверные аналогии! А о тех, кто пребывают в диавольском обмане, то есть, во лжи, потому что приняли её и поверили в неё. Конечно, обманутые жертвы, не участвующие во лжи, не имеют греха.
Но совсем другое дело - обманутые и участвующие во лжи, потому что приняли её на веру, а значит и стали исполнять волю того, кто лжец и отец всякой лжи - диавола. Со всеми вытекающими последствиями. А ложь как раз и есть в том, что Господь не велел, не учил, не заповедовал и вообще ничего не говорил о необходимости "освобождения" каких-то там гробов; куда, сломя голову, кинулись эти "дети", уверовавшие в ложь. Пребывать нужно в слове Христовом и соблюдать Его, а не верить всяким лжеучителям и лжепророкам, навязывающим своё.

Да вот, если печётся о Божьем, то почему бы как-то до свадьбы, накануне хотя бы, не сделать такой свой выбор - не бросая жену, не нарушая взятых на себя обязательств по отношению к ней, поступая по отношению к ней этично, без эгоизма и предательства. Ведь она же человек, а не имущество или игрушка. А, так, когда женился, связал свою жизнь обязательствами, и в тот же день оставляет жену. Чтобы идти милостыню просить. И не безумием это выглядит, а вызывает вопросы этик: можно ли так вообще-то с людьми, с семьей, сам ли распялся плотью или за счет других, но не нам судить конечно. Возможно всё шло таким образом, что именно так и должно было быть, и только так, и не иначе, а мы всего и не знаем.

Я же говорил в общем, что для чада Божия на первом месте Христос, а не заботы мира сего: женитьба, имущество, власть, слава, богатство и т.п. прочая суета, которой несть числа. А в детали конкретного случая: кто там и как поступил, я не вдавался. Конечно, если человек решил посвятить себя Богу, то об этом и нужно было сразу открыто и прямо не только заявлять, но делами и жизнью своей подтверждать, и уж тем более, не привязывать себя к земле, через что неизбежно искушение и соблазн. И не было бы всяких недоразумений и двойственности поведения. А в остальном - не мне копаться в чужом, тем более неизвестно когда бывшем и неизвестно в каком виде до нас дошедшем.

А некоторые не захотят идти путями, видя к чему пути с красивыми словами иногда ведут, к чему-то неприемлемому. И да, это их выбор. Пока это выбор человека, он выбирает рационально, как написал один мудрец "бессмыслице не верь ни в чьих устах" и так далее, выбирает исходя из критерия : "для меня это, или не для меня". Тогда может ему и не верится. А вот когда и если по выбору Бога человека коснется призывающая благодать, и в определенное подходящее время привлекает и приводит человека к Сыну, он встретится с Божественной тогда уже будет верить.

Выбрать Иисуса Христа - это и значит выбрать истину. И не только истину, но и свет, жизнь, любовь. Потому что в этом и есть Бог.

[Эрик]

Речь же не пострадавших от обмана невинных жертвах, как вы преподносите, приводя заранее неверные аналогии! А о тех, кто пребывают в диавольском обмане, то есть, во лжи, потому что приняли её и поверили в неё. Конечно, обманутые жертвы, не участвующие во лжи, не имеют греха.
Но совсем другое дело - обманутые и участвующие во лжи, потому что приняли её на веру, а значит и стали исполнять волю того, кто лжец и отец всякой лжи - диавола. Со всеми вытекающими последствиями. А ложь как раз и есть в том, что Господь не велел, не учил, не заповедовал и вообще ничего не говорил о необходимости "освобождения" каких-то там гробов; куда, сломя голову, кинулись эти "дети", уверовавшие в ложь. Пребывать нужно в слове Христовом и соблюдать Его, а не верить всяким лжеучителям и лжепророкам, навязывающим своё.

Может о чем-то разном говорим. Я говорю о тех детях, детях без ковычек, подростках, которые в 1212 году в количестве многих тысяч отправились безоружными обращать сарацинов и спасать от поругания святыни. Тех из них, кто не свернул с этого пути, ждала трагическая участь - погибнуть в Альпах, утонуть во время бури в море или попасть в плен. С гимнами во славу Христа шли они. И разве может повернуться язык говроить про них про всех, вот прям поголовно, что они чуть ли не дети лжи. Не повернется. И Вы то вот может не прочли тот текст по ссылке, и представляете себе иначе, вот не жертвы они у Вас почему-то. Когда если бы представили это в реальности - детей и подростков, сердце которых справедливости требует, но не ляля на диване, а вот они ради веры своей, может и не идеальной, душу свою положить готовы, и идут туда, куда диванные взрослые ради своей веры, какая у них есть, идти не могут...
А речь то заходила, напоминаю, не о суде нашем над ними. А о том, что вот такие примеры для этики они не просты, и бывают тем, что останавливает рациональных людей от того чтобы "сильно верить", от стремления к духовному рождению и подвижничеству.

[Виктор А.]

...И не безумием это выглядит, а вызывает вопросы этик: можно ли так вообще-то с людьми, с семьей, сам ли распялся плотью или за счет других, но не нам судить конечно.
Пока это выбор человека, он выбирает рационально, как написал один мудрец "бессмыслице не верь ни в чьих устах" и так далее, выбирает исходя из критерия : "для меня это, или не для меня". Тогда может ему и не верится. А вот когда и если по выбору Бога человека коснется призывающая благодать, и в определенное подходящее время привлекает и приводит человека к Сыну, он встретится с Божественной тогда уже будет верить.

Я бы вообще разделил мораль и нравственность. Кстати в русской ментальности это весьма разные вещи.
Мораль – это общественные нормы и правила поведения, а также те традиционные «скрепы», которые держат народ в состоянии общности.
Нравственность представляет собой личные принципы и совесть. Поэтому она зачастую вступает в противоречие с моралью (общественными устоями). Так учитель нравственности Сократ был приговорён к смерти за разрушение морали.
Мораль часто выступает, как отчуждающее начало, ибо поступать «как надо» требуется зачастую наперекор совести. Моральный (гражданский) долг (например, служба в армии) может быть осуществлён путём принуждения (за отказ от призыва – арест) или просто из-за страха общественного осуждения. Но где властвует страх, там уже нет места нравственности.
Нравственность предполагает идею самопожертвования во имя лично осознанной высшей ценности. Нравственные нормы коренятся в сфере ценностей, которые образуют особую иерархию. И если на вершине этой иерархии – Христос, то все остальные блага этого мира в значительной степени обесцениваются. Отсюда – аскетическое начало, которое пронизывает раннее христианство (и особенно явно выступает в монашестве).

[Эрик]

Я бы вообще разделил мораль и нравственность. Кстати в русской ментальности это весьма разные вещи.
Мораль – это общественные нормы и правила поведения, а также те традиционные «скрепы», которые держат народ в состоянии общности.
Нравственность представляет собой личные принципы и совесть. Поэтому она зачастую вступает в противоречие с моралью (общественными устоями). Так учитель нравственности Сократ был приговорён к смерти за разрушение морали.
Мораль часто выступает, как отчуждающее начало, ибо поступать «как надо» требуется зачастую наперекор совести. Моральный (гражданский) долг (например, служба в армии) может быть осуществлён путём принуждения (за отказ от призыва – арест) или просто из-за страха общественного осуждения. Но где властвует страх, там уже нет места нравственности.
Нравственность предполагает идею самопожертвования во имя лично осознанной высшей ценности. Нравственные нормы коренятся в сфере ценностей, которые образуют особую иерархию. И если на вершине этой иерархии – Христос, то все остальные блага этого мира в значительной степени обесцениваются. Отсюда – аскетическое начало, которое пронизывает раннее христианство (и особенно явно выступает в монашестве).

Тут хоть разделяй, хоть не разделяй, факт остается фактом. До свадьбы - это одно, распоряжайся самим собой. А в день свадьбы, после бракосочетания, только вот дал обещание, и теперь оставляет жену - ну извините . Это САМОпожертвование или уже не само, а пожертвование ближним ради нимба? Но в той ситуации мы можем просто чего-то не знать.

[Виктор А.]

Но в той ситуации мы можем просто чего-то не знать.

Да, мы не знаем, например: случайно ли оказался прп. Алексий именно в Сирии и Египте? Или специально устремился туда, где в IV веке уже зачиналось монашество и... юродство. Первая юродивая - блаж. Исидора из Тавенского женского монастыря - это 370-е годы. Прп. Ефрем Сирин прсвятил ей специальное жизнописание. Возможно, что Алексия привлекли рассказы об этом новом образе жизни. А уж юродивые никак не укладывались в традиционные моральные нормы...

[Эрик]

Да, мы не знаем, например: случайно ли оказался прп. Алексий именно в Сирии и Египте? Или специально устремился туда, где в IV веке уже зачиналось монашество и... юродство. Первая юродивая - блаж. Исидора из Тавенского женского монастыря - это 370-е годы. Прп. Ефрем Сирин прсвятил ей специальное жизнописание. Возможно, что Алексия привлекли рассказы об этом новом образе жизни. А уж юродивые никак не укладывались в традиционные моральные нормы...

А у меня больше вопрос не о том, куда он направился, и почему именно туда. Но почему же всё-таки жениться на девушке и вот так сразу оставить ее в день свадьбы не было по отношению к ней поступком на грани чего-то недопустимого. Может быть там какие-то такие обстоятельства были, что для нее это как раз и был самый лучший и желанный вариант, и Алексий вовсе её не подвёл и ей не пожертвовал, а помог, а мы тех обстоятельств не знаем.