Отношения с "еретиком"

[captain]

Бескровную. Вознес Чашу с Дарами.

Если мы говорим, о жертве, которая нас очищает и примиряет с Богом, то она не может быть бескровной.

Да и все почти по закону очищается кровью, и без пролития крови не бывает прощения. (Евр.9:22)

Слово евхаристия, переводится с греческого, как «благодарение, благодарность, признательность», а не как жертва.

Другое дело, что если вы говорите о жертве любви. И в этом смысле, принятие Божьего дара, благодарность, признательность, использование ее (Жертвы Иисуса Христа) в своей жизни, это жертва с нашей стороны. И именно последнее (использование ее в своей жизни), это и есть самый большой акт признательности.

[Espada]

Если мы говорим, о жертве, которая нас очищает и примиряет с Богом, то она не может быть бескровной.

Да и все почти по закону очищается кровью, и без пролития крови не бывает прощения. (Евр.9:22)

Слово евхаристия, переводится с греческого, как «благодарение, благодарность, признательность», а не как жертва.

Другое дело, что если вы говорите о жертве любви. И в этом смысле, принятие Божьего дара, благодарность, признательность, использование ее (Жертвы Иисуса Христа) в своей жизни, это жертва с нашей стороны. И именно последнее (использование ее в своей жизни), это и есть самый большой акт признательности.

Схоластика меня не интересует.
Читай Анафору:

Еще приносим Тебе словесную сию и бескровную службу...

[air]

Схоластика меня не интересует.
Читай Анафору:

Еще приносим Тебе словесную сию и бескровную службу...

@captain

а Вы, стало быть, схоластом будете?

Схола́стика (лат. Scholastica от греч. σχολαστικός — «школьный» от греч. σχολή — «школа») — систематическая европейская средневековая философия, сконцентрированная вокруг университетов и представляющая собой синтез христианского (католического) богословия и философии Аристотеля. Схоластика характеризуется соединением теолого-догматических предпосылок с рационалистической методикой и интересом к формально-логическим проблемам.

[Espada]

Схоластика характеризуется соединением теолого-догматических предпосылок с рационалистической методикой и интересом к формально-логическим проблемам.

А разве нет? Там сплошь именно что формально-логические вопросы.
А христианство алогично.
А уж православное богослужение алогично в кубе. Это Мистерия в самом лучшем понимании этого слова.

[air]

А разве нет? Там сплошь именно что формально-логические вопросы.
А христианство алогично.
А уж православное богослужение алогично в кубе. Это Мистерия в самом лучшем понимании этого слова.

Да, именно так. У Лосского есть неплохое исследование
о мистическом богословии Восточной Церкви

https://azbyka.ru/otechnik/Vladimir_...chnoj-tserkvi/

[captain]

Писание не лжёт. Покаяние - это не единичный, а перманентный акт.

Кто от покаяния отпадает (т.е. от наблюдения за собой и борьбы со страстями), того мгновенно сатан подхватывает.

Сергей, я не уверен, что готов пойти на новый круг. Мы все уже обсудили. Я лично не понимаю того, как вы сами объясняете, что рожденный от Бога не грешит, что Христос сделал совершенными освящаемых, что значит древнее прошло, теперь все новое

- - - - - Добавлено - - - - -

Если можете, ответьте своими словами (у меня сейчас нет возможности смотреть ролики).

- - - - - Добавлено - - - - -

Да, именно так. У Лосского есть неплохое исследование
о мистическом богословии Восточной Церкви

https://azbyka.ru/otechnik/Vladimir_...chnoj-tserkvi/

Мне казалось, что вы противник мистики в христианстве

[air]

Мне казалось, что вы противник мистики в христианстве

это смотря что в понятие "мистика" вкладывать

Христианский мистицизм — внутреннее направление в христианстве, представляющее собой «ценностное переживание тайны Божественной Троицы в рамках особой духовной практики». Христианский мистицизм сосредоточен на практике глубокой молитвы (контепляции), касающейся Иисуса Христа и Святого Духа. Первое послание к коринфянам 6:17(А Соединяющийся с Господом есть один дух с Господом). Этот подход и способ жизни отличается от других форм христианской практики своей целью достижения единства с Богом.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Христианский_мистицизм

Вы Лосского не прочитали?

https://azbyka.ru/otechnik/Vladimir_...hnoj-tserkvi/6

[captain]

@captain

а Вы, стало быть, схоластом будете?

Схола́стика (лат. Scholastica от греч. σχολαστικός — «школьный» от греч. σχολή — «школа») — систематическая европейская средневековая философия, сконцентрированная вокруг университетов и представляющая собой синтез христианского (католического) богословия и философии Аристотеля. Схоластика характеризуется соединением теолого-догматических предпосылок с рационалистической методикой и интересом к формально-логическим проблемам.

Схоластика, как я ее понимаю, все переводит на уровень разума, исключая сердце, а значит и веру. Схоластик, все сводит к правилам и их выполнению. Думаю, это не про меня.

[air]

Схоластика, как я ее понимаю, все переводит на уровень разума, исключая сердце, а значит и веру. Схоластик, все сводит к правилам и их выполнению. Думаю, это не про меня.

В Ваших рассуждениях, практически, всё рационально. Вы же сторонник какого-то "здравого смысла", так?

[captain]

И что подразумевает, по-вашему, это обновление?

Понимание новой реальности и вхождение в нее верой.

не грешит, потому что хранит себя

Но иногда, все-таки грешит, так? Получается, что не совсем совершенный?

что Вы понимаете под хранением себя?

А вы?

- - - - - Добавлено - - - - -

В Ваших рассуждениях, практически, всё рационально. Вы же сторонник какого-то "здравого смысла", так?

Уж точно не его противник.

Мы все здесь общаясь пытаемся объяснить все рационально, иначе не уверен, что мы сможем понять друг друга.

[air]

Понимание новой реальности и вхождение в нее верой.


Но иногда, все-таки грешит, так? Получается, что не совсем совершенный?


А вы?

- - - - - Добавлено - - - - -


Уж точно не его противник.

Мы все здесь общаясь пытаемся объяснить все рационально, иначе не уверен, что мы сможем понять друг друга.

Но иногда, все-таки грешит, так? Получается, что не совсем совершенный?

для очищения от греха и установлено таинство покаяния (исповеди грехов)

Мы все здесь общаясь пытаемся объяснить все рационально, иначе не уверен, что мы сможем понять друг друга.

объяснить все рационально - это утопия

А вы?

хранение себя - через духовную брань

[captain]

Схоластика меня не интересует.
Читай Анафору:

Еще приносим Тебе словесную сию и бескровную службу...

Так службу или жертву? Хотя и службу можно назвать жертвой. Но тогда получается, что мы говорили о РАЗНОМ. Жертву за грехи, мы больше не приносим. Если вы приносите, тем самым вы перечеркиваете жертву Христа.

А если вы опять пытаетесь принести в жертву Христа, то хочу вам напомнить слова:

Ибо невозможно - однажды просвещенных, и вкусивших дара небесного, и соделавшихся причастниками Духа Святого, и вкусивших благого глагола Божия и сил будущего века, и отпадших, опять обновлять покаянием, когда они снова распинают в себе Сына Божия и ругаются [Ему]. (Евр.6:4-6)

Я не помню, где в других местах говорится о повторном распятии Христа.

[Виктор А.]

А если вы опять пытаетесь принести в жертву Христа, то хочу вам напомнить слова:
Ибо невозможно - однажды просвещенных, и вкусивших дара небесного, и соделавшихся причастниками Духа Святого, и вкусивших благого глагола Божия и сил будущего века, и отпадших, опять обновлять покаянием, когда они снова распинают в себе Сына Божия и ругаются [Ему]. (Евр.6:4-6)
Я не помню, где в других местах говорится о повторном распятии Христа.

Дмитрий, у апостола Павла здесь говориться о невозможности второго покаяния (после - первого, которое сопутствовало таинству Крещения). И поскольку крестились "в смерть Христову", то он сравнивает это с повторным распятием Христа. Эспада же пишет о повторении Тайной вечери (Вечери любви по ап. Павлу - 1Кор. 11:23-26 и др.).

[captain]

Дмитрий, у апостола Павла здесь говориться о невозможности второго покаяния (после - первого, которое сопутствовало таинству Крещения). И поскольку крестились "в смерть Христову", то он сравнивает это с повторным распятием Христа. Эспада же пишет о повторении Тайной вечери (Вечери любви по ап. Павлу - 1Кор. 11:23-26 и др.).

Виктор, да. Но, я пытаюсь показать Эспаде, что Тайная вечеря это не повторное принесение жертвы, это лишь указатель на жертву, которая была принесена ОДНАЖДЫ.

[Виктор А.]

Виктор, да. Но, я пытаюсь показать Эспаде, что Тайная вечеря это не повторное принесение жертвы...

Да, потому она и называется "бескровной". Но апостол Павел пишет об "отпадших". И здесь нам следует иметь в виду, что в апостольское время покаянное изменение сердца (греч."метанойя") совершалось раз и навсегда (завершалось Крещением погружения и закреплялось дарованием Духа). Повторное покаяние (для отпавших и тяжких грешников) стало допускаться только с середины II века. А таинство исповеди возникло не ранее IV века.
Сейчас всё, конечно, изменилось.

[captain]

Да, потому она и называется "бескровной".

Но технически, это не является той самой жертвой Христа, это лишь указание на нее (прообраз)

Именно то, что Его жертва была принесена однажды и доказывает ее действенность, в отличии от жертв животных, которые приходилось приносить и приносить.

Закон, имея тень будущих благ, а не самый образ вещей, одними и теми же жертвами, каждый год постоянно приносимыми, никогда не может сделать совершенными приходящих [с ними]. Иначе перестали бы приносить [их], потому что приносящие жертву, быв очищены однажды, не имели бы уже никакого сознания грехов. Но жертвами каждогодно напоминается о грехах, ибо невозможно, чтобы кровь тельцов и козлов уничтожала грехи. (Евр.10:1-4)

Но апостол Павел пишет об "отпадших". И здесь нам следует иметь в виду, что в апостольское время покаянное изменение сердца (греч."метанойя") совершалось раз и навсегда (завершалось Крещением погружения и закреплялось дарованием Духа). Повторное покаяние (для отпавших и тяжких грешников) стало допускаться только с середины II века. А таинство исповеди возникло не ранее IV века.
Сейчас всё, конечно, изменилось.

Вы хотите сказать, что это не совсем истина, что Павел был не прав, и можно опять обновлять покаянием?

[Miriam]

Да, потому она и называется "бескровной". Но апостол Павел пишет об "отпадших". И здесь нам следует иметь в виду, что в апостольское время покаянное изменение сердца (греч."метанойя") совершалось раз и навсегда (завершалось Крещением погружения и закреплялось дарованием Духа). Повторное покаяние (для отпавших и тяжких грешников) стало допускаться только с середины II века. А таинство исповеди возникло не ранее IV века.
Сейчас всё, конечно, изменилось.

Не путать покаяние с крещением.
Надо постоянно приносить покаяние и не только за себя.
Покаяние это не индульгенция.

Дан 9:20
И когда я еще говорил и молился, и исповедывал грехи мои и грехи народа моего, Израиля, и повергал мольбу мою пред Господом Богом моим о святой горе Бога моего;

[Espada]

Так службу или жертву? Хотя и службу можно назвать жертвой. Но тогда получается, что мы говорили о РАЗНОМ. Жертву за грехи, мы больше не приносим. Если вы приносите, тем самым вы перечеркиваете жертву Христа.

А если вы опять пытаетесь принести в жертву Христа, то хочу вам напомнить слова:

Ибо невозможно - однажды просвещенных, и вкусивших дара небесного, и соделавшихся причастниками Духа Святого, и вкусивших благого глагола Божия и сил будущего века, и отпадших, опять обновлять покаянием, когда они снова распинают в себе Сына Божия и ругаются [Ему]. (Евр.6:4-6)

Я не помню, где в других местах говорится о повторном распятии Христа.

"Иными словами, редукция здесь состоит в подмене главного вопроса производным. Произошла же эта подмена, вне всякого сомнения, в связи с другой, гораздо более глубокой редукцией, которая, хотя она и вытекает из того же «расчленительного» метода, касается богословского истолкования уже не только Евхаристии, а и всего спасительного дела Христова. Это присущее схоластическому богословию во всех его разновидностях отождествление жертвы, принесенной Христом за нас и нашего ради спасения, с Голгофой: с Крестом, страданиями и смертью. Поскольку же, по согласному учению Церкви, в Евхаристии Церковь «смерть Господню возвещает, воскресение Его исповедует», поскольку также несомненна связь Голгофы с Тайной Вечерью, совершенной Христом

«прежде

Своего

страдания»

(Лк. 22:15), к Голгофской жертве относит, к ней почти исключительно сводит школьное богословие свое истолкование и Евхаристии. Согласно этому истолкованию, Христос на Тайной Вечери установил Евхаристию как сакраментальное воспоминание жертвенного Своего заклания на Кресте, приятия на Себя грехов мира, искупленных Им Своими страданиями и смертью. Принесенная на Голгофе единожды, жертва эта вечно «актуализируется» в Евхаристии, на наших алтарях, как за нас и для нас принесенная и приносимая. На Западе, как известно, такое сакраментальное отождествление Тайной Вечери и Евхаристии с Голгофской жертвой привело протестантов к отрицанию вообще жертвенного характера Евхаристии, как несовместимого с учением об единственности, неповторимости и «достаточности» жертвы, принесенной Христом απαξ, то есть единожды и навсегда."

Протопресвитер Александр Шмеман "Евхаристия. Таинство Царства"

[captain]

"Иными словами, редукция здесь состоит в подмене главного вопроса производным. Произошла же эта подмена, вне всякого сомнения, в связи с другой, гораздо более глубокой редукцией, которая, хотя она и вытекает из того же «расчленительного» метода, касается богословского истолкования уже не только Евхаристии, а и всего спасительного дела Христова. Это присущее схоластическому богословию во всех его разновидностях отождествление жертвы, принесенной Христом за нас и нашего ради спасения, с Голгофой: с Крестом, страданиями и смертью. Поскольку же, по согласному учению Церкви, в Евхаристии Церковь «смерть Господню возвещает, воскресение Его исповедует», поскольку также несомненна связь Голгофы с Тайной Вечерью, совершенной Христом

«прежде

Своего

страдания»

(Лк. 22:15), к Голгофской жертве относит, к ней почти исключительно сводит школьное богословие свое истолкование и Евхаристии. Согласно этому истолкованию, Христос на Тайной Вечери установил Евхаристию как сакраментальное воспоминание жертвенного Своего заклания на Кресте, приятия на Себя грехов мира, искупленных Им Своими страданиями и смертью. Принесенная на Голгофе единожды, жертва эта вечно «актуализируется» в Евхаристии, на наших алтарях, как за нас и для нас принесенная и приносимая. На Западе, как известно, такое сакраментальное отождествление Тайной Вечери и Евхаристии с Голгофской жертвой привело протестантов к отрицанию вообще жертвенного характера Евхаристии, как несовместимого с учением об единственности, неповторимости и «достаточности» жертвы, принесенной Христом απαξ, то есть единожды и навсегда."

Протопресвитер Александр Шмеман "Евхаристия. Таинство Царства"

Обратите внимание, что эти слова, никак не подтверждают то, что Иисус оставляет место называемое одесную Бога, и идет вновь распинается за нас. Этого нет. И что самое важно, это не нужно! Вам не нужно, чтобы при вас состоялась эта казнь. Вам для принятия этого духовного и материального факта дана ВЕРА (и евхаристия, в этом помощник, а не заменитель). ...блаженны невидевшие и уверовавшие.

как несовместимого с учением об единственности, неповторимости и «достаточности» жертвы, принесенной Христом απαξ, то есть единожды и навсегда.

Увы, но на этот тезис я не увидел, какого-то аргумента, в чем именно тут неправота?

[Espada]

Увы, но на этот тезис я не увидел, какого-то аргумента, в чем именно тут неправота?

Вот ссылка на упоминаемую книгу.

https://azbyka.ru/otechnik/Aleksandr...stvo-tsarstva/

Читай, если интересно. Огромные куски из нее копипастить здесь неформатно.