Отношения с "еретиком"

[Виктор А.]

А если вы опять пытаетесь принести в жертву Христа, то хочу вам напомнить слова:
Ибо невозможно - однажды просвещенных, и вкусивших дара небесного, и соделавшихся причастниками Духа Святого, и вкусивших благого глагола Божия и сил будущего века, и отпадших, опять обновлять покаянием, когда они снова распинают в себе Сына Божия и ругаются [Ему]. (Евр.6:4-6)
Я не помню, где в других местах говорится о повторном распятии Христа.

Дмитрий, у апостола Павла здесь говориться о невозможности второго покаяния (после - первого, которое сопутствовало таинству Крещения). И поскольку крестились "в смерть Христову", то он сравнивает это с повторным распятием Христа. Эспада же пишет о повторении Тайной вечери (Вечери любви по ап. Павлу - 1Кор. 11:23-26 и др.).

[captain]

Дмитрий, у апостола Павла здесь говориться о невозможности второго покаяния (после - первого, которое сопутствовало таинству Крещения). И поскольку крестились "в смерть Христову", то он сравнивает это с повторным распятием Христа. Эспада же пишет о повторении Тайной вечери (Вечери любви по ап. Павлу - 1Кор. 11:23-26 и др.).

Виктор, да. Но, я пытаюсь показать Эспаде, что Тайная вечеря это не повторное принесение жертвы, это лишь указатель на жертву, которая была принесена ОДНАЖДЫ.

[Виктор А.]

Виктор, да. Но, я пытаюсь показать Эспаде, что Тайная вечеря это не повторное принесение жертвы...

Да, потому она и называется "бескровной". Но апостол Павел пишет об "отпадших". И здесь нам следует иметь в виду, что в апостольское время покаянное изменение сердца (греч."метанойя") совершалось раз и навсегда (завершалось Крещением погружения и закреплялось дарованием Духа). Повторное покаяние (для отпавших и тяжких грешников) стало допускаться только с середины II века. А таинство исповеди возникло не ранее IV века.
Сейчас всё, конечно, изменилось.

[captain]

Да, потому она и называется "бескровной".

Но технически, это не является той самой жертвой Христа, это лишь указание на нее (прообраз)

Именно то, что Его жертва была принесена однажды и доказывает ее действенность, в отличии от жертв животных, которые приходилось приносить и приносить.

Закон, имея тень будущих благ, а не самый образ вещей, одними и теми же жертвами, каждый год постоянно приносимыми, никогда не может сделать совершенными приходящих [с ними]. Иначе перестали бы приносить [их], потому что приносящие жертву, быв очищены однажды, не имели бы уже никакого сознания грехов. Но жертвами каждогодно напоминается о грехах, ибо невозможно, чтобы кровь тельцов и козлов уничтожала грехи. (Евр.10:1-4)

Но апостол Павел пишет об "отпадших". И здесь нам следует иметь в виду, что в апостольское время покаянное изменение сердца (греч."метанойя") совершалось раз и навсегда (завершалось Крещением погружения и закреплялось дарованием Духа). Повторное покаяние (для отпавших и тяжких грешников) стало допускаться только с середины II века. А таинство исповеди возникло не ранее IV века.
Сейчас всё, конечно, изменилось.

Вы хотите сказать, что это не совсем истина, что Павел был не прав, и можно опять обновлять покаянием?

[Виктор А.]

Вы хотите сказать, что это не совсем истина, что Павел был не прав, и можно опять обновлять покаянием?

Нет, вовсе не это, а только то, что покаянная дисциплина в Церкви развивалась. В апостольское время все члены Церкви считались очищенными, освящёнными или по их собственной терминологии «святыми». Именно поэтому к отнюдь не святым (по нашему мнению) коринфянам ап. Павел обращается как к «освящённым во Христе Иисусе, призванным святым…» (1 Кор.I,2) и далее им же напоминает, как о чём-то само собой разумеющемся: "Разве вы не знаете, что вы храм Божий и Дух Божий живет в вас?»(1 Кор. III,16). «Не знаете ли, что тела ваши суть храм живущего в вас Святого Духа, которого имеете вы от Бога?» (1 Кор.VI,19)
В каждом своём послании апостолы без конца повторяет: вы уже освящены, уже спасены, уже получили новую жизнь. Ибо для апостольского века Церковь-это община святых и святость – норма Её жизни. В Церкви нет места греху: «Мы знаем, что всякий рождённый от Бога, не грешит», - с ошеломляющей простотой утверждает ап. Иоанн (1 Ин.V,18).
Сейчас это звучит для нас чуть ли не кощунственно. Потому, что понятие греха очень изменилось за двадцать веков, стало всеобщим и универсальным. А понятие святости наоборот – чем-то исключительным, чудесным и почти невозможным.

[captain]

Нет, вовсе не это, а только то, что покаянная дисциплина в Церкви развивалась. В апостольское время все члены Церкви считались очищенными, освящёнными или по их собственной терминологии «святыми». Именно поэтому к отнюдь не святым (по нашему мнению) коринфянам ап. Павел обращается как к «освящённым во Христе Иисусе, призванным святым…» (1 Кор.I,2) и далее им же напоминает, как о чём-то само собой разумеющемся: "Разве вы не знаете, что вы храм Божий и Дух Божий живет в вас?»(1 Кор. III,16). «Не знаете ли, что тела ваши суть храм живущего в вас Святого Духа, которого имеете вы от Бога?» (1 Кор.VI,19)
В каждом своём послании апостолы без конца повторяет: вы уже освящены, уже спасены, уже получили новую жизнь. Ибо для апостольского века Церковь-это община святых и святость – норма Её жизни. В Церкви нет места греху: «Мы знаем, что всякий рождённый от Бога, не грешит», - с ошеломляющей простотой утверждает ап. Иоанн (1 Ин.V,18).

Как вы считаете, они действительно были святыми или "святыми"?

Сейчас это звучит для нас чуть ли не кощунственно. Потому, что понятие греха очень изменилось за двадцать веков, стало всеобщим и универсальным. А понятие святости наоборот – чем-то исключительным, чудесным и почти невозможным.

Как вы видите, как именно изменилось понимание греха и святости? Точно ли дело в этом, а не в искажении самого учения, а отсюда и понимания, что стоит за тем же терминами, допустим "святой"?

[Виктор А.]

Как вы считаете, они действительно были святыми или "святыми"?

Да - в том понимании "святости" (изъятости от мира), которое унаследовали от Ветхого Завета.

Как вы видите, как именно изменилось понимание греха и святости?

Грехами в то время считались так называемые сейчас "смертные грехи":отречение от Христа (во время гонений), убийство (в т.ч. аборт), прелюбодеяния (супружеские измены) и т.п. Таких грешников не допускали к таинству Евхаристии, т.е. по существу отлучали от Церкви. Лишь в сер. II века им позволено было приносить публичное покаяние, посыпая главу пеплом и т.д. (опять же по нормам Ветхого Завета. Впрочем, у католиков до сих пор осталась "перельная среда" в начале Поста).
Сейчас понимание греха утончилось до нарушения каких-то обрядовых мелочей и даже... недолжных помышлений (поглядел на девушку с вожделением). Причём, под влиянием монастырских практик появилось "исповедание помыслов." Т.е. грех перестал быть деянием, он стал отсутствием должного мысленного благочестия.
А святость (под влиянием патериков и житий) стала проявлением чудес (святые исцеляют безнадежно больных, угадывают мысли, предсказывают будущее и т.д.). Их мощи нетленны, они помогают после своей смерти и пр.

[Miriam]

Да, потому она и называется "бескровной". Но апостол Павел пишет об "отпадших". И здесь нам следует иметь в виду, что в апостольское время покаянное изменение сердца (греч."метанойя") совершалось раз и навсегда (завершалось Крещением погружения и закреплялось дарованием Духа). Повторное покаяние (для отпавших и тяжких грешников) стало допускаться только с середины II века. А таинство исповеди возникло не ранее IV века.
Сейчас всё, конечно, изменилось.

Не путать покаяние с крещением.
Надо постоянно приносить покаяние и не только за себя.
Покаяние это не индульгенция.

Дан 9:20
И когда я еще говорил и молился, и исповедывал грехи мои и грехи народа моего, Израиля, и повергал мольбу мою пред Господом Богом моим о святой горе Бога моего;