Иной взгляд

[Гостья]

Серьезно так считаете? Разве Иисус не показал Своими действиями, что для Него важны наши насущные проблемы?

Если церковь не решает насущные проблемы человека, то не понятно, что там делают люди. Ради чего они туда годами ходят?

Может быть для того что бы больше узнать о Боге? О том, что Он хочет от нас, от каждого лично? Самая большая наша проблема житейская, это наша греховность. Всё остальное мелочи жизни. Да, они решаются, но не это главное. Я уже сказала - для меня решение насущных проблем всего лишь бонус. Детям нужны родители только для того что бы кормили и одевали? Или не это главное? Главное любовь и воспитание, научение. Да, Отец не оставит нас голодными. Но людям свойственно придумывать себе насущные проблемы. Да, я тоже люблю комфорт. Но всегда помню о великом приобретении быть благочестивым и довольным. Довольным чем? А тем, что Он дал. Вот сейчас. сегодня. Он знает мои нужды лучше меня. А какие проблемы должна решать церковь? Я не очень понимаю.

[captain]

Может быть для того что бы больше узнать о Боге? О том, что Он хочет от нас, от каждого лично?

В том-то и дело, как познать Бога который никак не проявляет Себя в наших жизнях?

Несколько личный вопрос, но все же: а вы уже узнали, что Он хочет от вас лично?

Самая большая наша проблема житейская, это наша греховность. Всё остальное мелочи жизни. Да, они решаются, но не это главное. Я уже сказала - для меня решение насущных проблем всего лишь бонус. Детям нужны родители только для того что бы кормили и одевали? Или не это главное? Главное любовь и воспитание, научение. Да, Отец не оставит нас голодными. Но людям свойственно придумывать себе насущные проблемы. Да, я тоже люблю комфорт. Но всегда помню о великом приобретении быть благочестивым и довольным. Довольным чем? А тем, что Он дал. Вот сейчас. сегодня. Он знает мои нужды лучше меня. А какие проблемы должна решать церковь? Я не очень понимаю.

Не оставит нас голодными - это уже решение насущных проблем. Кстати, питать нужно не только тело, но и душу и дух. Даже чтобы ходить в церковь, скорее всего нужны деньги. Если вы зарабатываете или получаете пенсию, то почему вы решили, что Бог тут ни при чем?

Говоря, дал сейчас, сегодня, вы уже говорите о том, что Он заботится о сейчас и сегодня.


Как минимум, мне кажется, что церковь должна помочь человеку разобраться в самом себе. То, что сейчас многие сейчас открывают всякие тренинги, по развитию себя, потому тому чтобы найти себя, свое предназначение, свою сферу, многое из этого вполне может выполнять церковь, но возможно даже на более крутом уровне.

[Гостья]

В том-то и дело, как познать Бога который никак не проявляет Себя в наших жизнях?

Как это не проявляет? Ещё как проявляет. Вот только по разному. Иосифа продали в рабство. И в конце он сам говорит братьям, что это сделал Бог. Ну а уж как Бог проявил себя в жизни Иова... никому не пожелаешь.

Несколько личный вопрос, но все же: а вы уже узнали, что Он хочет от вас лично?

Да. Веры, доверия Ему, любви, которые и проявляются в послушании.

Не оставит нас голодными - это уже решение насущных проблем. Кстати, питать нужно не только тело, но и душу и дух. Даже чтобы ходить в церковь, скорее всего нужны деньги. Если вы зарабатываете или получаете пенсию, то почему вы решили, что Бог тут ни при чем?

А с чего Вы взяли, что я думаю, что Бог тут не при чем? Мы вроде о церкви говорили? Бог заботится обо мне не через церковь.

Говоря, дал сейчас, сегодня, вы уже говорите о том, что Он заботится о сейчас и сегодня.

Да. Но церковь здесь при чем?

Как минимум, мне кажется, что церковь должна помочь человеку разобраться в самом себе. То, что сейчас многие сейчас открывают всякие тренинги, по развитию себя, потому тому чтобы найти себя, свое предназначение, свою сферу, многое из этого вполне может выполнять церковь, но возможно даже на более крутом уровне.

Человеку не нужны тренинги. Человеку нужно рождение свыше, нужен Дух Святой, Христос Спаситель нужен. А тренинги это плотское решение духовной проблемы. А оно не работает. Церковь должна вести к Богу, нести свет Евангелия в мир. А насущные проблемы многие сами собой отвалятся.

Ищите же прежде Царства Божия и правды Его, и это все приложится вам.
(От Матфея 6:33)

И это чистая правда.

[captain]

Как это не проявляет? Ещё как проявляет. Вот только по разному. Иосифа продали в рабство. И в конце он сам говорит братьям, что это сделал Бог. Ну а уж как Бог проявил себя в жизни Иова... никому не пожелаешь.

Да. Веры, доверия Ему, любви, которые и проявляются в послушании.

А с чего Вы взяли, что я думаю, что Бог тут не при чем? Мы вроде о церкви говорили? Бог заботится обо мне не через церковь.

Да. Но церковь здесь при чем?

Увы, здесь моя ошибка, что воспринял, ваше понимание и по отношению к Богу. Но все-таки, я понимаю так, что Церковь это Его Тело на земле, призванная также решать какие-то Его задачи. И они не касаются исключительно ритуалов. Иначе говоря, члены церкви по нормальному, мне также должны являть Его действие. И если я прошу кого-то помолись за мое устройство на работу, за моих детей и их учебу, за мое исцеление, попрошу мне попророчествовать, объяснить мой сон, да и вообще поучаствовать в моей жизни, то это я вижу нормой.

Человеку не нужны тренинги. Человеку нужно рождение свыше, нужен Дух Святой, Христос Спаситель нужен. А тренинги это плотское решение духовной проблемы. А оно не работает. Церковь должна вести к Богу, нести свет Евангелия в мир. А насущные проблемы многие сами собой отвалятся.

Ищите же прежде Царства Божия и правды Его, и это все приложится вам.
(От Матфея 6:33)

И это чистая правда.

Если они не нужны, почему их используют люди, при том и верующие также? Я бы не сказал, что тренинги не работают. Разве для вас понятие тренировки приравнивается к пустому звуку?
Мне кажется вы поверхностно смотрите. Ну, человек родился свыше, получил Духа Святого. И что дальше? Вопрос, а чего все не несут свет Евангелия? И еще, все ли, из тех, кто так делают, им все прикладывается?

[Гостья]

Если они не нужны, почему их используют люди, при том и верующие также? Я бы не сказал, что тренинги не работают. Разве для вас понятие тренировки приравнивается к пустому звуку?
Мне кажется вы поверхностно смотрите. Ну, человек родился свыше, получил Духа Святого. И что дальше? Вопрос, а чего все не несут свет Евангелия? И еще, все ли, из тех, кто так делают, им все прикладывается?

И опять всё сводится к терминологии. Ведь вполне возможно, что тренинги о которых говорите Вы, кардинально отличаются от того, что я знаю о тренингах. Те тренинги, которые посещают неверующие и которые по моему мнению не приносят пользы, чаще всего направлены на повышение у человека собственной значимости. Ты сможешь, ты этого достоин, ты самая обаятельная и привлекательная. Но дело то в том, что на самом те деле любой человек грешник и достоин только одного - озера огненного. И Бог спас нас не потому что мы этого достойны, а вопреки тому, что мы этого не достойны. Тренинги личностного роста направлены на рост своего эгоистичного Я. Верующий же должен понимать , что расти надо в Духе. А это совсем другое состояние. Это
И то уже весьма унизительно для вас, что вы имеете тяжбы между собою. Для чего бы вам лучше не оставаться обиженными? для чего бы вам лучше не терпеть лишения?
(1-е Коринфянам 6:7)

Что? Скажет тренер по личностному росту? Терпеть лишения? Уступать? Наоборот, надо добиваться своего.

Я объясню на примере как я понимаю наше положение в Боге. Представьте себе, что нищего и грязного бомжа богатый человек нашел на помойке взял к себе в дом. Отмыл, очистил, накормил, одел, выделил комнату. А бомж начал вести себя в доме как хозяин. Приказывать слугам, требовать от хозяина ещё лучшей еды и одежды, дорогой автомобиль.... При этом не оставив своих привычек с той жизни на помойке, превращая чистый и красивый дом в помойку. И говорит хозяину - ты взял меня к себе, теперь ты обязан обеспечить меня всем. Нормальное поведение? А как должно быть? Во первых иметь благодарность за то что хозяин дал, понимая что ничем и никогда не сможешь отплатить. Во вторых стараться забыть свои помойные привычки и вести себя соответственно чистоте, что бы не приносить хозяину неприятных ощущений. В третьих всегда помнить, что всё, что ты заслужил своей жизнью, это та самая помойка, откуда тебя подобрали. Те, кто считают что Бог просто обязан им дать богатство и долголетие, это человек из первого примера. Те кто понимает, что всё, что он имеет, это уже огромная милость Божья, это второй человек. Каждый выбирает кем он будет. А тренинги как раз делают человека из первого примера - я этого достоин. Другое дело когда бывшие бомжи собираются вместе и те, кто уже подольше, учат вновь прибывших, как избавиться от старых привычек и как пользоваться унитазом и стиральной машиной. Учат не вытирать руки о занавески и пользоваться столовыми приборами и какие вообще правила надо соблюдать, живя в этом доме. Вот такие тренинги полезны. Но неверующие на них не пойдут.

[captain]

И опять всё сводится к терминологии. Ведь вполне возможно, что тренинги о которых говорите Вы, кардинально отличаются от того, что я знаю о тренингах. Те тренинги, которые посещают неверующие и которые по моему мнению не приносят пользы, чаще всего направлены на повышение у человека собственной значимости. Ты сможешь, ты этого достоин, ты самая обаятельная и привлекательная. Но дело то в том, что на самом те деле любой человек грешник и достоин только одного - озера огненного. И Бог спас нас не потому что мы этого достойны, а вопреки тому, что мы этого не достойны. Тренинги личностного роста направлены на рост своего эгоистичного Я. Верующий же должен понимать , что расти надо в Духе. А это совсем другое состояние. Это
И то уже весьма унизительно для вас, что вы имеете тяжбы между собою. Для чего бы вам лучше не оставаться обиженными? для чего бы вам лучше не терпеть лишения?
(1-е Коринфянам 6:7)

Те тренинги, которыми пользовался я (с другими не сталкивался), обычно дают знания и учат их применять практически. А то, о чем говорите вы, это скорее аутотренинг, пример которого мы и можем, как раз увидеть в фильме "самая обаятельная и привлекательная".

Кстати, обратите внимание, когда у верующих вырываются постоянно слова, как будто играет заезженная пластинка: "любой человек грешник и достоин только одного - озера огненного" это тоже своего рода аутотренинг, увы отрицательный и плода не приносящий.

Вы, не думаете, что Бог нас спас потому что видит в нас гораздо больше прекрасного, чем мы сами в себе видим? А еще Бог по сути говорит, если мы себя не научимся любить, то и сами не сможем любить других. И среди религиозных людей, это правило очень заметно - люди постоянно ходят в масках, а любовью особо и не пахнет. И это естественно, если церковь тебе постоянно внушает, что ты чуть ли не мерзость перед Богом.

Что? Скажет тренер по личностному росту? Терпеть лишения? Уступать? Наоборот, надо добиваться своего.

Как вы думаете, а свое может совпадать с Божьим, или это что-то очень-очень редкое?

Я объясню на примере как я понимаю наше положение в Боге. Представьте себе, что нищего и грязного бомжа богатый человек нашел на помойке взял к себе в дом. Отмыл, очистил, накормил, одел, выделил комнату. А бомж начал вести себя в доме как хозяин. Приказывать слугам, требовать от хозяина ещё лучшей еды и одежды, дорогой автомобиль.... При этом не оставив своих привычек с той жизни на помойке, превращая чистый и красивый дом в помойку. И говорит хозяину - ты взял меня к себе, теперь ты обязан обеспечить меня всем. Нормальное поведение? А как должно быть? Во первых иметь благодарность за то что хозяин дал, понимая что ничем и никогда не сможешь отплатить. Во вторых стараться забыть свои помойные привычки и вести себя соответственно чистоте, что бы не приносить хозяину неприятных ощущений. В третьих всегда помнить, что всё, что ты заслужил своей жизнью, это та самая помойка, откуда тебя подобрали. Те, кто считают что Бог просто обязан им дать богатство и долголетие, это человек из первого примера. Те кто понимает, что всё, что он имеет, это уже огромная милость Божья, это второй человек. Каждый выбирает кем он будет. А тренинги как раз делают человека из первого примера - я этого достоин. Другое дело когда бывшие бомжи собираются вместе и те, кто уже подольше, учат вновь прибывших, как избавиться от старых привычек и как пользоваться унитазом и стиральной машиной. Учат не вытирать руки о занавески и пользоваться столовыми приборами и какие вообще правила надо соблюдать, живя в этом доме. Вот такие тренинги полезны. Но неверующие на них не пойдут.

Т.е. вы считаете, что Бог тех кого усыновил, продолжает рассматривать их статус как бомжей? Или все-таки как детей?

По поводу бомжей... а вы когда-нибудь приглашали бомжа к себе в дом? Обычно они проявляют забитость, а не включают "хозяина" как вы описали, потому что имеют опыт того, если что-то не так, их тут же выкинут обратно на улицу.
И именно, такой менталитет имеют многие христиане и продолжают жить так, как будто они не усыновлены Царем царей, а так и остались быть бомжами.
Они живя в доме Отца, ходят жрать на помойку, и у этого же Отца вымаливают какую-то копеечку, чтобы хоть как-то ему не умереть с голода.

Может быть для вас это выглядит духовным, но просто попробуйте увидеть это глазами Отца.

Если вдруг у вас есть знакомые, которые усыновляли ребенка из детдома, спросите у них как они себя ведут по сравнению с родными детьми. А после спросите, а сами родители хотели бы, чтобы родные дети стали себя также вести, как этот сирота или же напротив, чтобы тот кто был сиротой, стал себя вести, как родной?

Я вам с уверенностью скажу, что Богу не нужно наше сиротство (забитость, чувство никчемности, ненужности и грязности).


"И говорит хозяину - ты взял меня к себе, теперь ты обязан обеспечить меня всем."

- если вы усыновите ребенка, у вас разве не появляется такой обязанности?


"Во первых иметь благодарность"

- не спорю. Но, как я увидел ниже, мне кажется вы смешиваете благодарность с чувством долга.


"Во вторых стараться забыть свои помойные привычки и вести себя соответственно чистоте"

- так для этого нужно надеть царские одежды и правильно увидеть свой статус.
Вспомните, что первым сделал отец когда вернулся блудный сын.


"В третьих всегда помнить, что всё, что ты заслужил своей жизнью, это та самая помойка, откуда тебя подобрали. "

- т.е. всю жизнь жить из чувства долга? Вы когда-нибудь жили под долгами?


"Те, кто считают что Бог просто обязан им дать богатство и долголетие"

Почему это нужно ставить таким образом? Почему именно ДОЛЖЕН? Почему не задаться вопросом, а может Он этого ХОЧЕТ?


"Учат не вытирать руки о занавески и пользоваться столовыми приборами и какие вообще правила надо соблюдать, живя в этом доме. Вот такие тренинги полезны. Но неверующие на них не пойдут."

- если это тренинги о морали, я бы тоже не пошел.

[Гостья]

Кстати, обратите внимание, когда у верующих вырываются постоянно слова, как будто играет заезженная пластинка: "любой человек грешник и достоин только одного - озера огненного" это тоже своего рода аутотренинг, увы отрицательный и плода не приносящий.

Ну это смотря кому как. Когда я понимаю, что не заслужила всё, что имею, у меня возникает чувство счастью и благодарности.

А у того кто считает что чем то заслужил, тот принимает всё как должное.

Вы, не думаете, что Бог нас спас потому что видит в нас гораздо больше прекрасного, чем мы сами в себе видим? А еще Бог по сути говорит, если мы себя не научимся любить, то и сами не сможем любить других. И среди религиозных людей, это правило очень заметно - люди постоянно ходят в масках, а любовью особо и не пахнет. И это естественно, если церковь тебе постоянно внушает, что ты чуть ли не мерзость перед Богом.

Ну начнем с того, что себя любят все без исключения. Что бы они при этом не говорили. И даже когда человек не доволен каким то своим поступком, он продолжает себя любить, кормить и лелеять. А насчет прекрасного..... Видимо Вы не просили Бога показать что Он видит в Вас. Я просила... И дело не в церкви... И повторюсь я не смогла даже после этого разлюбить себя. Тем не менее я понимаю, что если бы не жертва Христа, то не видать мне спасения как своих ушей. Потому что - все согрешили и все лишены славы Божьей. ВСЕ. И я и Вы не исключение. Всё что есть во мне хорошего, это от Него. Это Он меня омыл очистил одел и начал воспитывать. Но не потому что я была лучше других. Не потому что Он увидел во мне что то прекрасное.

Как вы думаете, а свое может совпадать с Божьим, или это что-то очень-очень редкое?

Может только у водимого Духом Святым.

Т.е. вы считаете, что Бог тех кого усыновил, продолжает рассматривать их статус как бомжей? Или все-таки как детей?

Дело не в том, как смотрит Он, а в том как смотрит человек.

По поводу бомжей... а вы когда-нибудь приглашали бомжа к себе в дом? Обычно они проявляют забитость, а не включают "хозяина" как вы описали, потому что имеют опыт того, если что-то не так, их тут же выкинут обратно на улицу.
И именно, такой менталитет имеют многие христиане и продолжают жить так, как будто они не усыновлены Царем царей, а так и остались быть бомжами.
Они живя в доме Отца, ходят жрать на помойку, и у этого же Отца вымаливают какую-то копеечку, чтобы хоть как-то ему не умереть с голода.

Не очень понимаю как это... Наоборот, я о том что надо забыть про помойку и не возвращаться туда.

не спорю. Но, как я увидел ниже, мне кажется вы смешиваете благодарность с чувством долга.

Скорее это Ваше ощущение

- т.е. всю жизнь жить из чувства долга? Вы когда-нибудь жили под долгами?

Я как раз не о долге, а о чувстве благодарности.

"[/COLOR]Те, кто считают что Бог просто обязан им дать богатство и долголетие[COLOR=#333333]"

Почему это нужно ставить таким образом? Почему именно ДОЛЖЕН? Почему не задаться вопросом, а может Он этого ХОЧЕТ?

Опять же - одно дело принимать с благодарностью то, что Он хочет и другое считать что Он должен. Мой деверь своим родным родителям высказывал, что они плохие родители потому что к 29-ти его годам не смогли обеспечить его квартирой и машиной, а раз родили, то обязаны. По мне это наглость невообразимая. И вот так некоторые верующие относятся и к Отцу Небесному. Родил- давай обеспечивай... С такой же точно наглостью.

- если это тренинги о морали, я бы тоже не пошел

Почему Вы так против морали. Не первый раз уже у Вас проскальзывает.