Иной взгляд

[captain]

А что, в таком случае, может сказать человек, которого Вы заподозрили в лукавстве? Он Вам и про свой духовный опыт насочиняет. Это не трудно - сидя за компьютером.

Наверно, я просто ожидаю от верующих людей искренности. Такой вот я наивный. Мне не понятно, когда они лгут (хотя я и сам объясняю причину этого).

Для меня в принципе открытость в христианстве это очень уважаемая черта, я буду больше уважать того, кто смело рассказывает о своих косяках, чем того, кто прям такой весь правильный, что аж с пластиковым отливом.

Сергей, хотите - врите. Но это все равно, где-то чувствуется.

Работает или не работает то, о чём каждый тут пишет, можно проверить только по его практике - как он ведёт себя в жизни и какие ещё при этом у него движения в сердце и уме. Последнее, вообще, трудноопределимо - тут только Богу известно, что сокрыто во мраке.

Ну опять же, я ожидаю от христиан, какой-то бОльшей сознательности, а значит и то, что человек говорит то, что реально: работает или нет (или лучше даже, что конкретно это дает).

- - - - - Добавлено - - - - -

Так целесообразно же различать, что быть святым - это одно, а декларировать себя святым - это совсем другое. Когда человек о своей святости начинает заявлять, вся его святость, даже если она в нём и была, мгновенно исчезает, потому что внешняя словесная декларация о своей святости - это форма тщеславия.

А зачем? Вот вам лично, для чего это?


Если бы Павел так различал как вы, то как вы думаете, его послания были бы такими же?

[air]

Наверно, я просто ожидаю от верующих людей искренности. Такой вот я наивный. Мне не понятно, когда они лгут (хотя я и сам объясняю причину этого).

Для меня в принципе открытость в христианстве это очень уважаемая черта, я буду больше уважать того, кто смело рассказывает о своих косяках, чем того, кто прям такой весь правильный, что аж с пластиковым отливом.

Сергей, хотите - врите. Но это все равно, где-то чувствуется.

Открытость в христианстве, возведённая в обряд публичной декларации о своей личной духовной жизни - это душевный эксгибиционизм.

То, что происходит между человеком и Богом, касается только самого человека и Бога. Христос предупреждает, что рассказывать о том, что сотворил с человеком Господь, можно только ограниченному кругу людей:

1) близким домашним

иди домой к своим и расскажи им, что сотворил с тобою Господь и как помиловал тебя.
Евангелие от Марка 5 глава — Библия: https://bible.by/syn/41/5/

2) священникам

2 И вот подошёл прокажённый и, кланяясь Ему, сказал: Господи! если хочешь, можешь меня очистить.
3 Иисус, простёрши руку, коснулся его и сказал: хочу, очистись. И он тотчас очистился от проказы.
4 И говорит ему Иисус: смотри, никому не сказывай, но пойди, покажи себя священнику и принеси дар, какой повелел Моисей, во свидетельство им.

Евангелие от Матфея 8 глава — Библия: https://bible.by/syn/40/8/


А Вы, captain, хотите устроить психологическое шоу, провоцируя человека высказывать интимнейшие подробности своей духовной жизни - делая это, в том числе, в социальных сетях, на форуме, или в Вашем собрании, вход куда открыт всем, кто пожелает. Из этого ничего, кроме психических болезней, получиться не может.

[пилот]

Как ни странно, но Рубский мне ответил на несколько моих реплик в адрес его комментарий и вопрос зашёл об Иуде, которого уж так разложили по ниточкам, что не одному патологоанатому не снилось ни в одном сне!

Рубский обвинил Иисуса в том, что ОН взял Иуду к себе в ученики. Приведу часть переписки.

Я ему ответил на его комментарий:

Извините, но Вы сами придумали историю об Иуде и сами же являетесь её оппонентом и защитником. Нигде в Евангелии не сказано, что Иисус назначил Иуду казначеем, его выбрали сами апостолы, поскольку он был старше всех и имел опыт ведения бухгалтерии. Вы хоть изучите биографию Иуды, а потом, Вы же психолог, так смогли бы по тексту сделать психологически не противоречивый портрет. Для комментарий не стоило использовать Синодальный перевод, в греческом написано, что Иуда был клептоман, а не вором, согласитесь, это не одно и то же. К церковному вранью не стоит прибавлять свои собственные фантазии. К чему такая эпатажность!?

Его ответ:

Без контроля Главного такие назначения как казначей не делаются. Если же и заставили клептомана стеречь копилку, то Иисус должен был вмешаться (ибо сердцеведец).



Мой ответ:

Извините, но Вы рассуждаете современными глазами! Во всех без исключения сообществах выбирают на должность казначеев не самых честных и лучших, а как правило некрофилоф и потом, почему Главный должен вмешиваться, Он что должен был отстранить Иуду, которого выбрали его ученики и объяснить им, что он клептоман. Однажды Он сказал: Но Йешуа ответил ему: "Друг мой, кто поставил меня над вами, чтобы судить вас и разбирать вашу тяжбу?"

Для понимания взаимоотношений внутри учеников раввина будем опираться не на целесообразность, которая весьма относительна, но на традицию, которая господствовала в то время. Старший, да ещё с опытом распоряжаться деньгами в рыбной артели, как правило и будет казначей. Надо полагать, что Иуда справлялся со своей должностью хорошо, иначе бы его переизбрали, поэтому только Иоанн обвинил его в клептомании спустя столько лет, чтобы не позорить апостолов.

Сможет ли кто добавить или прокомментировать слова Рубского?

[Григорий Р]

Его ответ:

Без контроля Главного такие назначения как казначей не делаются. Если же и заставили клептомана стеречь копилку, то Иисус должен был вмешаться (ибо сердцеведец).

Андрей, привет! А было ли назначение вообще? Ведь это не финансовый институт, а Иуда не Чубайс.
Возможно Иуда вызвался сам, когда запахло первыми шекелями. А главное, у него это получалось естественно.
Почему Господь не угасил этот тлеющий лён и не сломал надломленную трость не вопрос.

[пилот]

Андрей, привет! А было ли назначение вообще? Ведь это не финансовый институт, а Иуда не Чубайс.
Возможно Иуда вызвался сам, когда запахло первыми шекелями. А главное, у него это получалось естественно.
Почему Господь не угасил этот тлеющий лён и не сломал надломленную трость не вопрос.

Привет! Для того, чтобы раскрылась картина собирания апостолов, нужно расширить контекст понимания. Что мы знаем про Иуду?, что мы знаем про традицию когда раввин набирает себе учеников? Что мы знаем о том, как и какие взаимоотношения внутри такой школы?
Ты можешь что-то написать об этом?

[Григорий Р]

Привет! Для того, чтобы раскрылась картина собирания апостолов, нужно расширить контекст понимания. Что мы знаем про Иуду?, что мы знаем про традицию когда раввин набирает себе учеников? Что мы знаем о том, как и какие взаимоотношения внутри такой школы?
Ты можешь что-то написать об этом?

Андрей, о традициях я не скажу, не знаю. Ты знаешь контекст в деталях, было бы интересно узнать их.

[пилот]

Андрей, о традициях я не скажу, не знаю. Ты знаешь контекст в деталях, было бы интересно узнать их.

Когда узнаёшь контекст, вдруг начинаешь видеть и понимать смысл всего, что написано нам в Евангелиях, но самое ценное это то, что начинаешь видеть и понимать то, что не написано!

Прозвище "Искариот" в среде апостолов Иуда получил для отличия от другого ученика Христа, сына Иакова, Иуды, прозванного Фаддеем.
Ссылаясь на географическое расположение города Кериоф (Крайот), большинство исследователей сходится во мнении, что Искариот был единственным представителем колена Иудина среди апостолов.

По другой версии, поскольку слово "крайот" имеет значение пригород, то "Иш-Крайот" дословно переводится как "житель пригорода", что весьма вероятно, поскольку Иерусалим в те времена был, довольно большим городом и возле него было много маленьких селений, которые и назывались "крайот".

На мой взгляд совершенно очевидно, что Иуду в историческом контексте использовали как антитезу всему хорошему, всему на свете, что способно покаяться в грехах. Чикатило на фоне Иуды смотрится просто невинным младенцем, поскольку Сына Божия не предавал. Я умиляюсь интернету, все друг у друга переписывают одно и тоже, сколько не листай страницы, выдавая за своё. Крохи информации всё-таки можно найти, поскольку в книгах об Иуде толком ничего нет, кроме официального штампа.

Немного из биографии, которые мне с большим трудом удалось откопать.

Иуда являлся единственным сыном у родителей. Когда он был подростком, родители перебрались в Иерихон, где он жил и служил в различных коммерческих предприятиях своего отца, пока не заинтересовался проповедью и деятельностью Иоанна Крестителя.
Родители Иуды были саддукеями (что говорит о многом, эллинское образование, образ мысли и жизни) и когда их сын примкнул к ученикам Иоанна, они отреклись от него.
Нафанаил встретил Иуду в Тарихее, где тот искал работу на рыбосушильном предприятии у южной оконечности Галилейского моря.
Когда он примкнул к апостолам, ему было чуть больше сорока лет и он не был женат. Он был, возможно, самым образованным из двенадцати апостолов и являлся единственным в апостольской семье Учителя выходцем из Иудеи.

Личность Иуды не отличалась какими-либо яркими чертами, хотя он обладал многими внешними признаками культурного и воспитанного человека.
Он обладал хорошим умом, но этот ум не всегда был по-настоящему искренним. Иуда, в сущности, не понимал себя; он не был откровенным в отношениях с самим собой.
Андрей, как первый призванный ученик, назначил Иуду апостольским казначеем; он полностью соответствовал своей должности и – вплоть до того дня, когда он предал своего Учителя. Иуда был действительно хорошим исполнителем, дальновидным и способным финансистом, он являлся активным сторонником организации. Никто из двенадцати никогда не критиковал Иуду.

Основная тема, которой был воодушевлён Иуда - приход Царства Мессии и исполнение всех пророчеств над Израилем, нужно сказать, что проповеди Христа о Царстве давали огромную подпитку его чаяниям. Посему они, сойдясь, спрашивали Его, говоря: не в сие ли время, Господи, восстановляешь Ты царство Израилю? Это был не шуточный вопрос. Поживите под оккупацией многие годы и тогда поймёте цену такому вопросу. Как же получилось. что такие честные, верующие апостолы не углядели предателя в своём стане? Может потому, что они доверяли Иуде. Действительно в исторических хрониках не сохранилось данных о возрасте почти всех апостолов, но есть еврейские традиции, которые с большой долей вероятности позволяют сказать. что по возрасту Иуда был старше всех, затем Пётр, затем все остальные.

Пока хватит?! Потом продолжу.

[Eugene]

Открытость в христианстве, возведённая в обряд публичной декларации о своей личной духовной жизни - это душевный эксгибиционизм.

То, что происходит между человеком и Богом, касается только самого человека и Бога. Христос предупреждает, что рассказывать о том, что сотворил с человеком Господь, можно только ограниченному кругу людей:

1) близким домашним

иди домой к своим и расскажи им, что сотворил с тобою Господь и как помиловал тебя.
Евангелие от Марка 5 глава — Библия: https://bible.by/syn/41/5/

2) священникам

2 И вот подошёл прокажённый и, кланяясь Ему, сказал: Господи! если хочешь, можешь меня очистить.
3 Иисус, простёрши руку, коснулся его и сказал: хочу, очистись. И он тотчас очистился от проказы.
4 И говорит ему Иисус: смотри, никому не сказывай, но пойди, покажи себя священнику и принеси дар, какой повелел Моисей, во свидетельство им.

Евангелие от Матфея 8 глава — Библия: https://bible.by/syn/40/8/


А Вы, captain, хотите устроить психологическое шоу, провоцируя человека высказывать интимнейшие подробности своей духовной жизни - делая это, в том числе, в социальных сетях, на форуме, или в Вашем собрании, вход куда открыт всем, кто пожелает. Из этого ничего, кроме психических болезней, получиться не может.

Да не только. Как то пошел на одно собрание христианское и пригласил с собою одну умную и красивую женщину из своей родни.Думал вот они как то повлияют на нее своим отношением к Господу и обстановкой любви в церкви.Но вышел пастор ,заметил ее поняв что она с мира и начал проповедовать о Христе ,а потом начал свидетельство о себе.Вот я бывший наркоман и Бог меня спас и поднял и полностью освободил.
Моей родни больше никогда не было в этой церкви.Ну чего он ляпнул то это?Кто потянул за язык?Она никогда в жизни не была наркоманом, и испугалась что тут наркоманы правят .

Не всегда стоить говорить о том, какие грехи постыдные ты делал всякому встречному.
Может и не осудят,но просто не приблизятся .Если Дух Святой не побуждает, а твой ум только, то надо быть осторожным.

[air]

Да не только. Как то пошел на одно собрание христианское и пригласил с собою одну умную и красивую женщину из своей родни.Думал вот они как то повлияют на нее своим отношением к Господу и обстановкой любви в церкви.Но вышел пастор ,заметил ее поняв что она с мира и начал проповедовать о Христе ,а потом начал свидетельство о себе.Вот я бывший наркоман и Бог меня спас и поднял и полностью освободил.
Моей родни больше никогда не было в этой церкви.Ну чего он ляпнул то это?Кто потянул за язык?Она никогда в жизни не была наркоманом, и испугалась что тут наркоманы правят .

Не всегда стоить говорить о том, какие грехи постыдные ты делал всякому встречному.
Может и не осудят,но просто не приблизятся .Если Дух Святой не побуждает, а твой ум только, то надо быть осторожным.

а потом начал свидетельство о себе.Вот я бывший наркоман и Бог меня спас и поднял и полностью освободил.

это типичная методология в протестантизме

я работал с баптистами переводчиком и мы ходили по тюрьмам

там буквально все зеки-неофиты говорили тоже самое: какой я был нехороший, и как я изменился, когда принял Христа

их так по методичкам наставляют

традиция такая...

я переводил на английский, а американцы всё это снимали на кинокамеру - и потом с отчётом уехали к себе в Штаты

[captain]

Открытость в христианстве, возведённая в обряд публичной декларации о своей личной духовной жизни - это душевный эксгибиционизм.

Во всем нужна разумность. Никто же об это не спорит. Но сказать, что совсем нельзя делится личным опытом, это не верно.

Помните Павел писал:
Знаю человека во Христе, который назад тому четырнадцать лет (в теле ли - не знаю, вне ли тела - не знаю: Бог знает) восхищен был до третьего неба.
И знаю о таком человеке ([только] не знаю - в теле, или вне тела: Бог знает),
что он был восхищен в рай и слышал неизреченные слова, которых человеку нельзя пересказать.
(2Кор.12:2-4)

Откуда он это знал, если человек не делился подобным?

То, что происходит между человеком и Богом, касается только самого человека и Бога. Христос предупреждает, что рассказывать о том, что сотворил с человеком Господь, можно только ограниченному кругу людей:

1) близким домашним

иди домой к своим и расскажи им, что сотворил с тобою Господь и как помиловал тебя.
Евангелие от Марка 5 глава — Библия: https://bible.by/syn/41/5/

Если только между человеком и Богом, зачем рассказывать ближним?

А Вы, captain, хотите устроить психологическое шоу, провоцируя человека высказывать интимнейшие подробности своей духовной жизни - делая это, в том числе, в социальных сетях, на форуме, или в Вашем собрании, вход куда открыт всем, кто пожелает. Из этого ничего, кроме психических болезней, получиться не может.

Вы считаете, что знаете меня достаточно хорошо, чтобы утверждать о том, что я хочу?

[air]

Во всем нужна разумность. Никто же об это не спорит. Но сказать, что совсем нельзя делится личным опытом, это не верно.

Помните Павел писал:
Знаю человека во Христе, который назад тому четырнадцать лет (в теле ли - не знаю, вне ли тела - не знаю: Бог знает) восхищен был до третьего неба.
И знаю о таком человеке ([только] не знаю - в теле, или вне тела: Бог знает),
что он был восхищен в рай и слышал неизреченные слова, которых человеку нельзя пересказать.
(2Кор.12:2-4)

Откуда он это знал, если человек не делился подобным?

ну так обратите внимание, что и здесь он не говорит от первого лица - о том, что, мол, "меня восхитили" и т.д.

не пристало хвалиться христианам

а похвальба начинается, когда на первом месте в предложении стоит буква Я

Я - святой, у меня - ценнейший духовный опыт, я - сам Христос и т.д. и т.п.

имя сей похвальбы - легион

- - - - - Добавлено - - - - -

Если только между человеком и Богом, зачем рассказывать ближним?

там сказано не ближним, а домашним

думаю, речь идёт о домашней церкви

[captain]

ну так обратите внимание, что и здесь он не говорит от первого лица - о том, что, мол, "меня восхитили" и т.д.

не пристало хвалиться христианам

а похвальба начинается, когда на первом месте в предложении стоит буква Я

Я - святой, у меня - ценнейший духовный опыт, я - сам Христос и т.д. и т.п.

имя сей похвальбы - легион

Сергей, кажется, это вы говорили, что воображение это зло (не прямо такими словами)... Видимо, вы его напрочь отключили.

А когда Павлу этот человек рассказывал, он от какого лица это рассказывал? Когда Иоанн делился своим Откровением, от чьего лица он писал?

там сказано не ближним, а домашним

думаю, речь идёт о домашней церкви

Т.е. в церкви можно?! Я тогда не понимаю, что вы тут вообще критикуете?

[air]

Т.е. в церкви можно?! Я тогда не понимаю, что вы тут вообще критикуете?

я критикую в первую очередь Ваше предложение о выносе интимной части души на потребу всех пользователей интернета в соцсетях с неограниченным доступом

во-вторых, в церкви это можно только в таинствах, а не перед всеми подряд

[captain]

Вы предложили мне рассказать словами о моих реальных духовных успехах. То есть о том, как я (в случае имения таких успехов) стал таким скромным, кротким, смиренным, наполненным миром и радостью во Святом Духе.

Разве я так спрашивал? Я помню не раз спрашивал - вы боретесь со страстями? это помогает? Вы при этом очищаетесь? Прогресс есть? Далее вы говорили, чистые сердцем Бога узрят. Спросил "узрели"?

Если вы начинаете скрываться за скромностью, то я это все это воспринимаю фигней. Вот и всё. И тогда меня простой ответ для вас: не парьте меня.

Звучит грубо, но я выразил суть коротко (А грубые и вульгарные слова, как ни странно все быстро понимают). Христиане, должны перестать парить фигней, потому что все это обесценивает христианство не только в глазах этого мира, но и самих верующих.

- - - - - Добавлено - - - - -

я критикую в первую очередь Ваше предложение о выносе интимной части души на потребу всех пользователей интернета в соцсетях с неограниченным доступом

во-вторых, в церкви это можно только в таинствах, а не перед всеми подряд

Я пока не увидел от вас адекватного понимания того, что я предлагаю (если так можно сказать).

[air]

Вы считаете, что знаете меня достаточно хорошо, чтобы утверждать о том, что я хочу?

в данном случае речь идёт только о Вашей поддержке тезиса о вербальном свидетельстве опыта личного интимного духовного общения с Богом и выносе всего этого на всеобщее обозрение, вместо того, чтобы принять альтернативу в украшении себя нетленной красотой кроткого и молчаливого духа, что драгоценно перед Господом

[captain]

в данном случае речь идёт только о Вашей поддержке тезиса о вербальном свидетельстве опыта личного интимного духовного общения с Богом и выносе всего этого на всеобщее обозрение, вместо того, чтобы принять альтернативу в украшении себя нетленной красотой кроткого и молчаливого духа, что драгоценно перед Господом

А где я говорил о том, что нужно делится интимным? (более того, я думаю, что у вас и не получится, вы не сможете это облечь в слова).


Также и вы, жены, повинуйтесь своим мужьям, чтобы те из них, которые не покоряются слову, житием жен своих без слова приобретаемы были,
когда увидят ваше чистое, богобоязненное житие.
Да будет украшением вашим не внешнее плетение волос, не золотые уборы или нарядность в одежде,
но сокровенный сердца человек в нетленной [красоте] кроткого и молчаливого духа, что драгоценно пред Богом.
(1Пет.3:1-4)

Сергей, а вы какого пола? (риторический вопрос)

[air]

А где я говорил о том, что нужно делится интимным? (более того, я думаю, что у вас и не получится, вы не сможете это облечь в слова).


Также и вы, жены, повинуйтесь своим мужьям, чтобы те из них, которые не покоряются слову, житием жен своих без слова приобретаемы были,
когда увидят ваше чистое, богобоязненное житие.
Да будет украшением вашим не внешнее плетение волос, не золотые уборы или нарядность в одежде,
но сокровенный сердца человек в нетленной [красоте] кроткого и молчаливого духа, что драгоценно пред Богом.
(1Пет.3:1-4)

под интимным имеется ввиду личный опыт общения с Богом

Снимок127.jpg

Сергей, а вы какого пола?

Вы же всё-равно не поверите. Звоните по скайпу - увидите. Raisky Sergey

[captain]

под интимным имеется ввиду личный опыт общения с Богом

Извините, но я опять обращусь к вашему воображению

Когда вы были маленьким, и перед вами были папа и мама, вы видели какую-то часть их отношений, например, что они держаться за руки, поцелуи, что они дарят друг другу подарки, проявляют знаки внимания?
Если это про вас, то вы наверняка что-то переняли, и когда у вас появилась жена (если она у вас была), также использовали эту модель в отношениях, но при этом где уже примешалась ваша личность, т.е. в ваших отношениях было нечто уникальное.

Но и ваших слов, я понимаю так, что это все не допустимо! И по сути вы говорите, что дети должны воспитываться там, где ничего такого нет (в детдоме )

Вы же всё-равно не поверите. Звоните по скайпу - увидите. Raisky Sergey

Пришлите фотку в ЛС... разберемся

[air]

А зачем? Вот вам лично, для чего это?

для того, чтобы не впасть в элементарную прелесть тщеславия

поверхностное христианство всегда им страдает

например, огромная масса протестантов утверждает, что каждый из них уже покаялся, а вот те, кто видят глубоко то, что такое покаяние, даже достигнув высокого уровня духовного развития утверждают, что даже и основания покаяния ещё ими не положено

Снимок124.jpg

в этом и разница между тщеславием и смирением

Если бы Павел так различал как вы, то как вы думаете, его послания были бы такими же?

а он и различал, только один раз назвав себя святым, да и то - самым меньшим

Снимок125.jpg

ни в каком другом месте он о себе такого не говорил, равно как и другие апостолы - о самих себе

[captain]

для того, чтобы не впасть в элементарную прелесть тщеславия

поверхностное христианство всегда им страдает

например, огромная масса протестантов утверждает, что каждый из них уже покаялся, а вот те, кто видят глубоко то, что такое покаяние, даже достигнув высокого уровня духовного развития утверждают, что даже и основания покаяния ещё ими не положено


в этом и разница между тщеславием и смирением

То, что вы написали, мне видится это культом самосозерцания. При том самым крутым в нем становится тот, кто хуже всего о себе скажет. Попробуйте с словах Христа увидеть хоть какой-то намек на самоуничижение.

а он и различал, только один раз назвав себя святым, да и то - самым меньшим

ни в каком другом месте он о себе такого не говорил, равно как и другие апостолы - о самих себе

Если он различал, то покажите, где он такие различия проводит на других христианах.