Перерождение, реинкарнация, гил-гул.

[Денис Васильевич]

Да, так, но это говорится только о плоти, разве смерть противоречит тому, что душа, как некая субстанция может жить отдельно? Я не принимаю самой идеи реинкарнации, но возражения не сводятся только к отдельным стихам из Писания, нужен общий контекст.

Тогда бы Апостол писал о смерти плоти, но он пишет о человеке. Я верю в наличие души в том понимании, в котором учит христианство, но само такое представление о душе в христианстве, как бессмертной субстанции, пришло скорее всего от эллинов (платоников). Возможно и на иудейское представление о душе, как имеющей возможность быть независимой от плоти, повлиял эллинизм. В иудаизме есть даже такое понятие, как еврейский неоплатонизм, а сама эллинизация иудеев происходила еще со времен завоевания Эрец-Исраэля Александром Македонским. Митрополит Иерофей (Влахос), в своей книге «Православная психотерапия», пишет: «Говорят, что душа является бессмертной. Нам хорошо известно, что по своему происхождению это представление о бессмертии не является христианским, однако христиане приняли его с некоторыми ограничениями и некоторыми непременными условиями. Характерны слова профессора Иоанна Зизиуласа: «Идея бессмертия души, не будучи по происхождению христианской, вошла в церковное предание, став источником образов даже для нашей типографии»».

[пилот]

Тогда бы Апостол писал о смерти плоти, но он пишет о человеке.

А Вы когда о себе говорите Вы имеете ввиду плоть, душу или всё вместе?

Я верю в наличие души в том понимании, в котором учит христианство, но само такое представление о душе в христианстве, как бессмертной субстанции, пришло скорее всего от эллинов (платоников).

Разве тогда не получается, что учение христианства, а точнее церкви противоречит Писанию? Платон и Фалес и прочие философы тоже это не сами придумали, а взяли это в Египте, где и учились долгое время.

Возможно и на иудейское представление о душе, как имеющей возможность быть независимой от плоти, повлиял эллинизм. В иудаизме есть даже такое понятие, как еврейский неоплатонизм, а сама эллинизация иудеев происходила еще со времен завоевания Эрец-Исраэля Александром Македонским.

Да что там на иудейское! Египетское понимание души сожрало все учения, если так можно сказать!

Митрополит Иерофей (Влахос), в своей книге «Православная психотерапия», пишет: «Говорят, что душа является бессмертной. Нам хорошо известно, что по своему происхождению это представление о бессмертии не является христианским, однако христиане приняли его с некоторыми ограничениями и некоторыми непременными условиями. Характерны слова профессора Иоанна Зизиуласа: «Идея бессмертия души, не будучи по происхождению христианской, вошла в церковное предание, став источником образов даже для нашей типографии»».

Хорошая книга, я прочитал её с большим удовольствием лет 10 назад!

Я понимаю, что есть личное мнение у которого имеется основание, так вопрос в том, чтобы явить это основание, которое не явным образом растворено во всём священном Писании.

[Денис Васильевич]

а почему мы собственно так уверены.что эллины всегда и во всем неправы?

А где я такое заявляю? Я то как раз спокойно принимаю, если вдруг христианское представление о душе имеет эллинские корни. Есть такое понятие, как естественное откровение, оно не чуждо людям, это когда люди естественным путем, а не сверхъестественным, интуитивно нащупывают какие-то истины.

- - - - - Добавлено - - - - -

А Вы когда о себе говорите Вы имеете ввиду плоть, душу или всё вместе?

Цельно себя воспринимаю, как всего человека.

[пилот]

Цельно себя воспринимаю, как всего человека.

Я думаю как и мы все!
Тогда почему церковь так отстаивает то, чему Танах и Евангелие не учит? Мало того, незнание библейской традиции приводит к тому, что Илия реинкарнировал в Иоанна Крестителя или вообще в Христа и это при том, что Илия взят на небо живым, это не Илия, а Аватар какой-то получился!

Одним словом - незнание и не понимание Духа Священного Писания рождает не только ереси, но и чудовищ!

[Miriam]

А где я такое заявляю? Я то как раз спокойно принимаю, если вдруг христианское представление о душе имеет эллинские корни. Есть такое понятие, как естественное откровение, оно не чуждо людям, это когда люди естественным путем, а не сверхъестественным, интуитивно нащупывают какие-то истины.

к тому же не стоит забывать,что Моисей был египетский принц,то есть посвященный.

[Денис Васильевич]

к тому же не стоит забывать,что Моисей был египетский принц,то есть посвященный.

Об этом Писание ничего не говорит.

[Miriam]

Об этом Писание ничего не говорит.

не говорит,что Моисей был принц египетский?
Да что вы.....

10. И вырос младенец, и она привела его к дочери фараоновой, и он был у нее вместо сына, и нарекла имя ему: Моисей, потому что, говорила она, я из воды вынула его.


(Книга Исход 2:10,11)

А любой принц в Египте был посвященным.потому что каждый из них мог стать фараоном.

[Денис Васильевич]

не говорит,что Моисей был принц египетский?
Да что вы.....

10. И вырос младенец, и она привела его к дочери фараоновой, и он был у нее вместо сына, и нарекла имя ему: Моисей, потому что, говорила она, я из воды вынула его.


(Книга Исход 2:10,11)

А любой принц в Египте был посвященным.потому что каждый из них мог стать фараоном.

И где тут говорится, что он был принцем, был посвященным?

[Денис Васильевич]

Разве тогда не получается, что учение христианства, а точнее церкви противоречит Писанию? Платон и Фалес и прочие философы тоже это не сами придумали, а взяли это в Египте, где и учились долгое время.

Писание допускает естественное откровение. Об этом пишет Апостол Павел в первой главе Послания к Римлянам: "Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы..."

[пилот]

Писание допускает естественное откровение. Об этом пишет Апостол Павел в первой главе Послания к Римлянам: "Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы..."

Да, но как это соотносится с реинкарнацией?
Вы взяли стих смысл которого относится к язычникам....

[Денис Васильевич]

Да, но как это соотносится с реинкарнацией?
Вы взяли стих смысл которого относится к язычникам....

Так этот мой вам ответ и не имел отношение к реинкарнации, я ведь вам ответил на ваш вопрос о душе, представление о которой не явным образом разбросано в Писании, но отчетливо обозначено у эллинов. Этот стих Апостола Павла говорит о том, что есть естественное откровение, в данном случае речь конечно идет о естественном Богопознании, через рассматривание творений, космологический аргумент. Но такой-же принцип естественного откровения применяется и в отношении прочих артикулов веры, эти слова Апостола Павла дают зеленый свет понятию естественного откровения, когда люди интуитивно нащупывают какие-то истины. Если что, я сразу обозначу свою позицию: я не любитель спорить, меня это утомляет, я не спорщик.

[пилот]

Если что, я сразу обозначу свою позицию: я не любитель спорить, меня это утомляет, я не спорщик.

Наверно только со мной, потому что с остальными Вы весьма разговорчивы, хотя я тоже не люблю спорить!

[Денис Васильевич]

по-моему я дала вам ссылку на книгу.
Откройте и воспользуйтесь поисковой службой там.

https://azbyka.ru/otechnik/Origen/o_nachalah/

Ну так это ссылка на всю книгу целиком, а не на конкретную цитату. Отправили искать ветер в поле.

- - - - - Добавлено - - - - -

Наверно только со мной, потому что с остальными Вы весьма разговорчивы, хотя я тоже не люблю спорить!

Я всем пишу, что не люблю спорить.

[Денис Васильевич]

Я понимаю, что есть личное мнение у которого имеется основание, так вопрос в том, чтобы явить это основание, которое не явным образом растворено во всём священном Писании.

С другой стороны, в Писании есть такие места, которые говорят о вере древних иудеев в посмертное бытие. Вспомните запрет вызывать мертвых, это говорит о том, что древние иудеи верили в посмертное бытие. Вспомните как аэндорская волшебница вызывала дух пророка Самуила царю Саулу. Возможно эллинское представление повлияло не как на появление концепции души, а на представление о её бессмертии. Ведь еще Иустин Мученик писал, что абсолютно бессмертен только Бог, а о человеческой душе, Иустин писал: «Душа причастна жизни, потому что Бог хочет, чтобы она жила, и поэтому может некогда перестать жить, если Бог захочет, чтобы она не жила более».

[пилот]

С другой стороны, в Писании есть такие места, которые говорят о вере древних иудеев в посмертное бытие. Вспомните запрет вызывать мертвых, это говорит о том, что древние иудеи верили в посмертное бытие.
Вспомните как аэндорская волшебница вызывала дух пророка Самуила царю Саулу.

Извините, но только ленивые не ссылались на эту историю в качестве аргумента существования загробной жизни. Вы ради интереса исследуйте, что сами иудеи говорят на счёт этого места Писания, а потом вернёмся к этой теме.

Возможно эллинское представление повлияло не как на появление концепции души, а на представление о её бессмертии. Ведь еще Иустин Мученик писал, что абсолютно бессмертен только Бог, а о человеческой душе, Иустин писал: «Душа причастна жизни, потому что Бог хочет, чтобы она жила, и поэтому может некогда перестать жить, если Бог захочет, чтобы она не жила более».

Это как бы да, но общие слова, ведь все ищут подтверждений бессмертия души именно в Библии, а она молчит. Да конечно не молчит, но церковное учение на столько деформировало сознание, что и искать никто не будет.

Есть аргументы просто железобетонные и один из них звучит так - неужели вы самый умный , а все ошибаются!
Не может быть,чтобы церковь ошибалась! И так далее!

[Miriam]

Извините, но только ленивые не ссылались на эту историю в качестве аргумента существования загробной жизни. Вы ради интереса исследуйте, что сами иудеи говорят на счёт этого места Писания, а потом вернёмся к этой теме.

ну зачем же обязательно ссылаться на иудеев и их мнение.
Давайте вспомним Новый Завет:

Лука 16

22. Умер нищий и отнесен был Ангелами на лоно Авраамово. Умер и богач, и похоронили его.
23. И в аде, будучи в муках, он поднял глаза свои, увидел вдали Авраама и Лазаря на лоне его

Видите сами: тело похоронили,а он увидел Лазаря с Авраамом в раю.
Кто увидел? - душа его конечно.

[пилот]

ну зачем же обязательно ссылаться на иудеев и их мнение.
Давайте вспомним Новый Завет:

Зачем мне его вспоминать, если я его и не забывал!

Видите сами: тело похоронили,а он увидел Лазаря с Авраамом в раю.
Кто увидел? - душа его конечно.

Извините меня пожалуйста, но если бы вы были способны слышать кого-то кроме себя, то я бы непременно вступил с Вами в диалог......

[Miriam]

Зачем мне его вспоминать, если я его и не забывал!

Извините меня пожалуйста, но если бы вы были способны слышать кого-то кроме себя, то я бы непременно вступил с Вами в диалог......

да что вы....я просто не услышала ваши слова, хотя ответила на ваш пост.
Вы просто что-нибудь скажите по теме и будет вам счастье.

ВОПРОС:каким образом ПОСЛЕ ПОХОРОН можно что-то увидеть?

[Денис Васильевич]

Вы ради интереса исследуйте, что сами иудеи говорят на счёт этого места Писания, а потом вернёмся к этой теме.

Так я исследовал, но опосредованно, через материал Десницкого, который приводил комментарии на этот стих про дух пророка Самуила. Он писал, что иудейские мудрецы считали, что действительно дух пророка. Потом он приводил мнения христианских авторов, среди всех такого же мнения был Иустин Мученик. Но я хотел обратить ваше внимание на другое, если был запрет на вызывание мертвых, значит ветхозаветные иудеи верили в загробное существование. Иного логического обоснования, я этому не вижу.

[пилот]

если был запрет на вызывание мертвых, значит ветхозаветные иудеи верили в загробное существование. Иного логического обоснования, я этому не вижу.

Есть и другое обоснование! Разве мир духов не подходит, разве мир духов является обиталищем только "неупокоенных душ"? Вспомним евангельское повествование, где не мало примеров с явление так называемых бесов (на славянский манер), хотя в греческом тексте написано демон.
Десницкий хоть и переводчик, но он такой беззубый, будет мямлить, ходить около, но никогда ничего внятного не могущий сказать. Им одно время заинтересовались мессианские евреи в Израиле, часто ссылались на него как на авторитета, но потом отстали от него именно по причине невнятности позиции - и нашим и вашим!