Дух, душа и тело

[пилот]

Ну, это катехизическое учение. Помню, что у Кураева было целое обсуждение о том, что конечный Суд мыслится более мягким, чем предварительный: на нём может быть смягчена участь тех, за кого молятся живущие в Церкви. Католики вводят для этого учение о Чистилище (тоже небиблейское), а православные именуют этот этап мытарствами (небиблейское - получено из опыта).

Подобный подход в Писании называется блудом и идолопоклонством. Идея посмертной души вытекает даже не из Древнего Египта, а берёт начало со слов змея - не умрёте, но откроются глаза ваши и будете как боги...

Огромное количество людей решило, что им лучше слушать и верить змею, что же, это их выбор!
Наверняка помните нашумевшую книгу профессора Моуди "Жизнь после смерти", это я как раз о "посмертном" личном опыте, на который вы ссылаетесь, а в 70 годах выходит отличная книга Серафима Роуза "Душа после смерти", где Серафим вскрыл эту тему просто блестяще, что это и как к этому относиться.

[Виктор А.]

Наверняка помните нашумевшую книгу профессора Моуди "Жизнь после смерти", это я как раз о "посмертном" личном опыте, на который вы ссылаетесь, а в 70 годах выходит отличная книга Серафима Роуза "Душа после смерти"...

Да, помню. Нет, не понравилось: у Моуди - попытки "естествознания в мире духов", у Роуза - всё это только "бесовские козни" (отвергает любую возможность спасения в иных конфессиях).
Но Вы удачно напомнили. Увы, я не учёл, что конфессиональные различия затрагивают не только догматику, но и эсхатологию. Следовательно, нет смысла об этом здесь спорить.

[пилот]

нет смысла об этом здесь спорить.

А я разве вызываю Вас на спор? И не думал!

[Виктор А.]

А я разве вызываю Вас на спор?

Это я не про Вас, а - для себя заметил.

[пилот]

Это я не про Вас, а - для себя заметил.

Тогда прошу выражаться яснее, чтобы не было двусмысленности. Я всего лишь задал вопрос, как уживается церковное учение с противоречием или откровенной подгонкой под ответ, когда ничего подобного в Писании нет. Очень похожая ситуация в диалоге с иудеями, когда им православные показывают пророчества Даниила и Исаии по поводу прихода Машиаха, на что иудеи отвечают, что вы неправильно всё поняли, это про другое!

В случае с безсмертием души ситуация инверсно схожая, покажите, где написано в Библии о посмертном состоянии души, то самым бронебойным, по мнению православия, является притча о "Богаче и Лазаре" , смысл которой так и остался не понятым.

Вообще-то, хорошо бы помнить, что спасает не церковь, а Бог и следует больше прислушиваться к гласу божию, чем к гласу человеков!

[Виктор А.]

...Очень похожая ситуация в диалоге с иудеями, когда им православные показывают пророчества Даниила и Исаии по поводу прихода Машиаха, на что иудеи отвечают, что вы неправильно всё поняли, это про другое!

Да, про то и говорили, что текст обретает смысл только в контексте, а контекст (Предания) разный. Иудеи вообще склонны понимать пророчества второИсайи об Отроке Божием, как о самом Израиле.

В случае с безсмертием души ситуация инверсно схожая, покажите, где написано в Библии о посмертном состоянии души...

Если бы я был протестантом, то, конечно, полез бы в Откровение 20:4-6. Что это за "сидящие на престолах", если не апостолы и мученики? Причём прямо сказано, что это - "души обезглавленных за свидетельство Иисуса" и т.д. Причём после 1-го воскресения ожидается конечный Суд и "смерть вторая" (в озере огненном - для грешников).

[пилот]

Если бы я был протестантом, то, конечно, полез бы в Откровение 20:4-6. Что это за "сидящие на престолах", если не апостолы и мученики? Причём прямо сказано, что это - "души обезглавленных за свидетельство Иисуса" и т.д. Причём после 1-го воскресения ожидается конечный Суд и "смерть вторая" (в озере огненном - для грешников).

А если бы небыли протестантом куда полезли бы?
Нельзя в отрыве от Танаха рассматривать эти стихи, мне не трудно напомнить, что писал Иоанн своё послание ссылаясь именно на Танах и адресует это тем людям, которые его хорошо знают, а не тем, кто базирует свои знания на египетском чаромутии из Книги Мёртвых.

«И когда Он снял пятую печать, я увидел под жертвенником души убиенных за слово Божие и за свидетельство, которое они имели. И возопили они громким голосом, говоря: доколе, Владыка Святый и Истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу? И даны были каждому из них одежды белые, и сказано им, чтобы они успокоились еще на малое время» (Откр. 6:9-11).

Приведу параллельный текст, как некую аллюзию. Бытие 4:10

И сказал [Господь]: что ты сделал? голос крови брата твоего вопиет ко Мне от земли;

Иудейский комментарий.
Под жертвенником души... Этот необычный образ должен пониматься в свете раввинской литературы. Согласно труду, приписываемому раби Натану ГаБавли, жившему во втором веке:
Всевышний взял душу Моисея и хранил её под Троном Славы... Не только душа Моисея хранится под Троном Славы, но также и души праведников.
Раби Акива обычно говорил: «Погребённые под жертвенником подобны тем, кто погребён под Троном Славы».' (Авот диРаби Натан 12:4, 26:2)

Эти стихи также приводят в пример многие богословы, доказывая наличие жизни после смерти. Если внимательно прочитать данный текст, то во-первых, видно, что в нем говорится не о душах всех праведников, достойных рая, а только о душах убиенных за слово Божье.

1. Почему убиенные праведники находятся под жертвенником, а не в райском саду? Жертвенник – это сооружение, где приносились жертвы или воскурялся фимимам в земном святилище? Я думаю, мало кто согласится, что нахождение под жертвенником представляет собой достойную посмертную награду святым.

2. Много ли убиенных праведников находится под жертвенником? Видимо, не слишком, ведь даже если представить, что это сооружение побольше земной копии, то все-таки – это жертвенник, а не город и не райский сад.

3. Как счастливая райская жизнь может заставить людей возопить о возмездии?

4. Почему «грешники» до сих пор не осуждены и не отмщены? Ведь если считать, что убиенные до снятия пятой печати герои веры вопиют, находясь в раю, то их мучители (все или хотя бы некоторые из них) должны в расплату за данное злодеяние уже гореть в аду?

5. Где души мертвых праведников, которые верно служили Христу, но не были убиты за слово Божие, а умерли своей смертью?

Речь идет не о месте под жертвенником в небесном храме (Откр. 8:3, Откр. 9:13), которое никак не похоже на райские кущи, а о земле. Именно наша земля подразумевается здесь под понятием жертвенник (Исх. 20:24), на котором в этот раз убиенными жертвами стали стойкие верующие, пострадавшие за Слово Божие. Дело в том, что под библейским понятием «душа» может подразумеваться не только личность человека, весь человек, но также и кровь человека, являющаяся символом жизни - «кровь есть душа» (Втор. 12:23, Лев. 17:11,14).

Речь идет о крови убиенных за слово Божие. Ранее кровь жертвенных животных выливалась именно к подножию жертвенника (см. Лев. 4:7), эта кровь (души убиенных) образно вопиет из земли с просьбой ускорить начало возмездия нечестивым, то есть поторопить Второе Пришествие Христа и следующий за ним Великий Суд.

Указанное в Откр. 6:10 отмщение за убиенных обещал Сам Бог:

«Да придет на вас вся кровь праведная, пролитая на земле, от крови Авеля праведного до крови Захарии, сына Варахиина, которого вы убили» (Мф. 23:35).


То есть, в Откр. 6:9-11 речь идет совсем не о душах, обитающих под небесным жертвенником, а символически рассказывается о грядущем вскоре возмездии нечестивцам за страдания людей, отдавших свои жизни за Бога.