Рождение свыше

[Денис Васильевич]

Я не к тому,что креститься не надо, я к тому,что этого не всегда бывает достаточно для рождения свыше.

В реформатском богословии, рождение свыше не связано с крещением, возрождение вообще предваряет в человеке веру:

https://youtu.be/RNERut8I6AY

Кроме того, слова Христа о рождении от воды и Духа, могут вообще не быть связанными с крещением. В Евангелии слово Божие уподобляется воде, и притом воде живой, которую предлагал Христос самарянке. Следовательно, родиться от воды – это значит не крещение водное принять, а родиться от слова Божия.

[пилот]

Мы от Бога; знающий Бога слушает нас; кто не от Бога, тот не слушает нас. По сему-то узнаем духа истины и духа заблуждения.

В этом случае возникает законный вопрос, а как человек, и по какому критерию определяет, есть ли в другом человеке Дух Истины, не по себе ли? Представим кто-то, что-то написал на этом форуме, как определить, чушь это или от Бога? Каждый сам про себя думает, что он-то точно знает, что от Истины, а что нет, но если у него спросить, а имеет ли он сам Духа от Бога, то ответ, либо расплывчатый, либо никакого, либо отрицательный. Тогда как быть?

Так что слушает и что слышит человек в ком Дух от Бога? Слушает нас, говорит апостол - это кого нас?

Хороший Вы задали вопрос!

- - - - - Добавлено - - - - -

Кроме того, слова Христа о рождении от воды и Духа, могут вообще не быть связанными с крещением. В Евангелии слово Божие уподобляется воде, и притом воде живой, которую предлагал Христос самарянке. Следовательно, родиться от воды – это значит не крещение водное принять, а родиться от слова Божия.

Браво! Отличное замечание!

[Денис Васильевич]

- - - - - Добавлено - - - - -

Браво! Отличное замечание!

Впрочем такое понимание, может не мешать дополнительному - если крещение понимать сакраментально, как средство благодати. В таком случае, оно тоже рождает человека к духовной жизни. Но вот именно в плане веры, рождение происходит скорее в таком понимании, как обозначил в предыдущем сообщении, что как возможно следует понимать слова Христа о рождении от воды и Духа. В таком случае, это вполне умещается в представление о предваряющей благодати, орудием которой послужило слово Божие, которое человек услышал или прочитал.

[Proxrista]

Впрочем такое понимание, может не мешать дополнительному - если крещение понимать сакраментально, как средство благодати. В таком случае, оно тоже рождает человека к духовной жизни. Но вот именно в плане веры, рождение происходит скорее в таком понимании, как обозначил в предыдущем сообщении, что как возможно следует понимать слова Христа о рождении от воды и Духа. В таком случае, это вполне умещается в представление о предваряющей благодати, орудием которой послужило слово Божие, которое человек услышал или прочитал.

- Так вера от слышания Слова Божия, - и от Слова Божия - как именно преподавали Апостолы Христовые Петр и Павел - водное крещение во имя Иисуса Христа - и крещение Святым Духом, - что Господь Иисус Христос и заповедал - должно вам родиться свыше от воды и Духа.
То есть, в Слове Божием есть общие провозглашения о чем - то, а есть и конкретные действия - которые надо сделать человеку - чтобы обрести рождение свыше от воды и Духа.
И общие провозглашения - не отменяют - а подтверждают и конкретные действия - которые надо сделать человеку - вот как дела веры.

[Денис Васильевич]

....

Если писать о реформатах/пресвитерианах, они крещение тоже считают таинством, сакраментальным действием, но вроде бы их понимание немножко отличается. Если не ошибаюсь, в реформатском понимании таинств, избранный ко спасению удостоверяется в Милости Божией, запечатлевается благодатью, таинство служит печатью обетования. Впрочем, для ясности надо прочитать главу о таинстве крещения у Кальвина, в его Наставление в христианской вере, том 4: О крещении. Либо в каком-либо сборнике по Систематическому богословию, написанному реформатским автором, например, у Луиса Беркхофа.

[пилот]

Впрочем такое понимание, может не мешать дополнительному - если крещение понимать сакраментально, как средство благодати.

Ну вот Вы всё испортили!
С библейского понимания опустились до церковного! Никакая вода и прочее не может быть средством для божьей благодати, ещё шаг и вы становитесь язычником и идолопоклонником, чему масса примеров во всех деноминациях. Благодать никогда не исходит через какие бы то нибыло вещи, а даётся напрямую от самого Всевышнего!

В таком случае, оно тоже рождает человека к духовной жизни. Но вот именно в плане веры, рождение происходит скорее в таком понимании, как обозначил в предыдущем сообщении, что как возможно следует понимать слова Христа о рождении от воды и Духа. В таком случае, это вполне умещается в представление о предваряющей благодати, орудием которой послужило слово Божие, которое человек услышал или прочитал.

Когда читаешь подобные комментарии, то возникает такое чувство, что человек взял и выкинул Танах и традицию на свалку. Откуда взялось водное погружение? Почему, хотя Иоанн Креститель, а точнее погружающий, хотя и был из священнического рода, но звал к очищению не в храм, что было бы более понятно и правильно, где для очищения приносятся жертвы, а на Иордан, Вы можете на это ответить?

Сей есть завет Мой, который вы должны соблюдать между Мною и между вами и между потомками твоими после тебя (в роды их): да будет у вас обрезан весь мужеский пол; обрезывайте крайнюю плоть вашу: и сие будет знамением завета между Мною и вами.

Боже, какой же бред несёт церковное толкование на эту тему!

Язычникам не нужно обрезываться, у примкнувших к народу божию, есть другой знак, который гармонично вышел из библейского обычая омываться в микве от ритуальной нечистоты - это водное погружение, которое никакой из себя тайны и таинства не представляет! То есть, для вхождение в завет со Всевышним, нам новозаветным верующим нужно три вещи:
1. Переменить мышление на основе заповедей, которые отныне человек должен исполнять.
2. Исповедать Мессией Иисуса Христа.
3. Принять водное погружение во имя Иисуса Христа.

В апостольские времена погружали один раз с головой, как и в иудейской традиции, а не трижды, со словами - во имя Иисуса Христа!

Как только Вы допустите,что в погружении есть мистика неведомая человеку, но только Богу, то Вы получите магию в чистом виде, которая есть идолопоклонство, что мы и видим в церквях, когда несут крестить малых детей с формулировкой "чтобы не болел" и взрослых крестят без всякого исследования о их перемене жизни и т.д.

- - - - - Добавлено - - - - -

Если писать о реформатах/пресвитерианах, они крещение тоже считают таинством

Я считаю, уж извините, что нас больше должно интересовать не то как относятся к крещению различные деноминации, которых уже как страниц в телефонном справочнике, а то как этому учит Библия.

[Денис Васильевич]

Браво! Отличное замечание!

Два моих сообщения выше к тому, что вот услышал человек слово Божие, родился к вере, вот оно рождение от воды и Духа, услышанное слово Божие послужило средством благодати. Далее, человек крестился. То есть, одно другому нисколько не противоречит. Что слышание слова Божиего, что таинства, в данном случае крещение, являются средствами благодати. В слышании слова Божиего, человека предварила благодать, а в крещении запечатлила, печать Завета. Только единственное нужно просто уточнять, что слова Христа о рождении от воды и Духа, это не о самом крещении, а это о рождении веры от слышания слова Божиего, которое как орудие, как средство использует Дух Святой.

[пилот]

услышанное слово Божие послужило средством благодати.

Где и от кого Вы такое слышали? Разве что только в церкви и её догматах, но не в Евангелии, что бы средством благодати служило слово проповеди!

Далее, человек крестился. То есть, одно другому нисколько не противоречит. Что слышание слова Божиего, что таинства, в данном случае крещение, являются средствами благодати. В слышании слова Божиего, человека предварила благодать...

Вы начинаете повторяться, я понял с первого раза. Тогда скажите, пожалуйста, сколько у нас крещённых? Тьма тьмущая и все они слышали слово соединённое с благодатью, как Вы утверждаете, а сколько из них рождённых? Тогда о каких верующих и крещённых вы говорите, если подавляющее большинство этих крещённых живут как язычники, часто демонстрируя ещё большую ненависть по отношению к таким же как они верующим.

в крещении запечатлила, печать Завета.

Печатью завета является не крещение, а мирропомазание, если уж Вы об этом.

[Денис Васильевич]

Я считаю, уж извините, что нас больше должно интересовать не то как относятся к крещению различные деноминации, которых уже как страниц в телефонном справочнике, а то как этому учит Библия.

По библии, это заповедь Христа, непосредственное Его установление; по библии, мы видим, что Апостолы крестили, а то, что это не что-то простое там, читаем у Апостола Павла, когда он крещение называет баней пакибытия. То что христианское крещение, это не крещение Иоанна Предтечи, это понятно из страниц самого Писания, где говорится, что крестили то во Христа. Кроме того, Писание говорит о крещении Духом Святым, которое в протестантизме равно руковозложению и молитве, в процессе конфирмации, а у православных и католиков, помазанию миром. Сам Креститель говорил, что крещение Христово будет отличаться от его крещения, что он только крестит в покаяние, а Христос будет крестить Духом Святым. Духом Святым крестили и Апостолы.

- - - - - Добавлено - - - - -

Печатью завета является не крещение, а мирропомазание, если уж Вы об этом.

Так вы смотрите о ком я пишу, а я пишу о реформатах/пресвитерианах. А лучше перейдите по ссылке и прочтите, что Кальвин называет печатями Завета.

[пилот]

По библии, это заповедь Христа, непосредственное Его установление;

А кто апостолов крестил? Иисус никого не крестил! Получается, что сами апостолы не крещённые? Напомню ещё один эпизод, который как раз говорит о том, что воду и дух при погружении нужно считать именно как Слово и Дух! Иоанн 15:3 Вы уже очищены через слово, которое Я проповедал вам.
Так вот это и есть истинное очищение, знаком которого является ритуальное омытие в воде.

А о какой воде идёт речь в разговоре с самаритянкой?

а кто будет пить воду, которую Я дам ему, тот не будет жаждать вовек; но вода, которую Я дам ему, сделается в нём источником воды, текущей в жизнь вечную.

О Слове Божьем!

по библии, мы видим, что Апостолы крестили, а то, что это не что-то простое там, читаем у Апостола Павла, когда он крещение называет баней пакибытия.

Это не апостол так сказал, это Синодальный перевод так сказал, который перевёл с греческого, а греческий перевёл с иврита, а вот как раз иврит пишет следующее:

Он избавил нас. Не на основании каких-либо праведных поступков, совершённых нами, но по причине Собственной милости. Он сделал это через микву возрождения и обновления, что стало возможным благодаря Руах ГаКодеш,

Для многих читающих этот стих Павла одни непонятки, но я переведу. Павел говорит о том, что каждый раз, когда человек становится нечистым, ему для того чтобы пойти в храм для жертвоприношения, которое было целью очистить совесть и возобновить завет со Всевышним, нужно было окунаться в микву и так каждый раз. Теперь же нет необходимости это делать, потому что Дух Святой очистил нас от всех наших нечистот однажды и навсегда!

Так вы смотрите о ком я пишу, а я пишу о реформатах/пресвитерианах. А лучше перейдите по ссылке и прочтите, что Кальвин называет печатями Завета.

Зачем нам эти протестанты всех мастей, мы же не на них равняемся правда!?

[Денис Васильевич]

А кто апостолов крестил? Иисус никого не крестил! Получается, что сами апостолы не крещённые?

Я не любитель спорить, поэтому отвечу вам последний раз. Во первых, о Христе сам Иоанн Предтеча сказал, что Тот будет крестить Духом Святым. Во вторых, важно, что Сам Христос установил крещение; важно, что сами Апостолы крестили, и это установление, они передали последующим поколениям христиан.

- - - - - Добавлено - - - - -

А о какой воде идёт речь в разговоре с самаритянкой?

Так вы путаете одно с другим, само установление крещения и образ воды живой, в словах Христа, сказанные самаритянке.

[Денис Васильевич]

Это не апостол так сказал, это Синодальный перевод так сказал, который перевёл с греческого, а греческий перевёл с иврита, а вот как раз иврит пишет следующее

Апостол Павел писал на греческом, а не на иврите. И самое важное, чего вы не замечаете, это сакраментального понимания крещения.

[Денис Васильевич]

Зачем нам эти протестанты всех мастей, мы же не на них равняемся правда!?

Так я протестант, потому и выражаю протестантскую точку зрения. При этом, я богословски либерален, я могу свободно относиться к тому, что какие-то нюансы веры для нас остаются тайной, либо, что-то считаю условной моделью, как например какие-либо соборные формулировки в области догматики. Но не в случае крещения, которое большинство христианских традиций видят сакраментально, включая протестантов: лютеран, реформатов/пресвитериан, методистов.

[Виктор А.]

А кто апостолов крестил? Иисус никого не крестил! Получается, что сами апостолы не крещённые?

Ну, понятно, что апостолы были крещены Духом Святым в момент Пятидесятницы.

Вы уже очищены через слово, которое Я проповедал вам
Так вот это и есть истинное очищение, знаком которого является ритуальное омытие в воде.

Ап. Пётр тоже рассказывает, что Дух сходил во время его проповеди язычникам :
"Когда же начал я говорить, сошёл на них Дух Святой, как и на нас вначале. Тогда вспомнил я слово Господа, как Он говорил: "Иоанн крестил водою, а вы будете крещены Духом Святым."(Деян. 11:15-16).
Впоследствии ап. Павел встретил в Эфесе учеников Иоанна, которых ему пришлось повторно (Деян. 19:1-7).

[Eugene]

А кто апостолов крестил? Иисус никого не крестил! Получается, что сами апостолы не крещённые?

Зачем нам эти протестанты всех мастей, мы же не на них равняемся правда!?

Апостолы были крещенные Иоанном Крестителем.
Протестантов Бог послал для пробуждения России,чтобы чаще заглядывали в Библию в изучении и исполнялись духом и истиной при молитвах.
Каждое протестантское движение или союз церквей названный конфессией,носит как бы откровение на то или иное слово как акцент.Например пресвитериане пресвитер(старейшина),баптисты крещение,пятидесятники крещение Святым Духом ,харизматы дары Святого Духа,методисты методическое изучение Слова,лютеране реформатор Лютер(например Пушкин является реформатором русской литературы),старообрядцы верные древлеправославию,англиканская отделенность от католичества страной.

Не были бы протестанты в свое время,то эту нишу заполнила бы католичество с центром в Ватикане еще больше распояшивсийся, и неизвестно что было бы с православией у которого акцент на правильное славление.Поглотили бы в своей административной массе большинства.Каталикос-вселенская.

[Денис Васильевич]

Печатью завета является не крещение, а мирропомазание, если уж Вы об этом.

14.6 Господь называет свои обетования «заветами» и «договорами» (Быт 6:18), а таинства — знаками договоров. На этом основании мы можем сравнить их с договорами между людьми. У древних существовал обычай в подтверждение договора закалывать свинью. Но что значила бы заколотая свинья, если бы ей не сопутствовали, более того, не предшествовали слова договора? Ведь свиней то и дело закалывают, отнюдь не вкладывая в это какого-либо таинственного смысла. И что означало само по себе соприкосновение рук? Ведь очень часто руки касались врага, чтобы причинить ему зло! Но когда соприкосновению рук предшествовали слова дружбы и договора, они обретали в этом знаке подтверждение, хотя были высказаны и приняты ещё до него.
Таким образом, таинства для нас суть действия, удостоверяющие обетования Слова Божьего. А поскольку мы создания плотские, то и они даны нам в плотских вещах, чтобы наставлять нас соответственно возможностям нашего грубого разумения и направлять, как направляют педагоги малых детей. Св. Августин потому называл таинство «видимым словом» (Августин. Трактат о Евангелии от Иоанна, LXXX, 3 (MPL, XXXV, 1840); Против Фауста-манихея, XIX, 16 (MPL, XLII, 557)), что оно в образе являет нам обетования Бога. Можно привести и другие сравнения для обозначения таинств — например, назвать их столпами веры. Подобно тому как здание опирается на фундамент, однако, будучи подкреплено столпами, становится прочнее, так и наша вера: опирается, как на фундамент, на Слово Божье, но при добавлении таинств, подобных столпам, делается ещё крепче и прочнее. Или же можно сравнить таинство с зеркалом, в котором нашему созерцанию открываются данные нам сокровища благодати Божьей. Ибо через таинства, как уже было оказано, Бог являет Себя нам (в той мере, в какой нашему слабому разумению дано его познать) и свидетельствует о своём благорасположении к нам с большей очевидностью, нежели в Слове.

Наставление в христианской вере, том 4: Таинства

[Денис Васильевич]

Вы начинаете повторяться, я понял с первого раза. Тогда скажите, пожалуйста, сколько у нас крещённых? Тьма тьмущая и все они слышали слово соединённое с благодатью, как Вы утверждаете, а сколько из них рождённых?

От того, что слышали слово Божие, это еще не значит, что они были избраны. Я выражаю не православное вероучение, а протестантское. Но даже по православному вероучению, слово Божие тоже является средством благодати, единственная разница с протестантско-монергийным представлением о благодати, заключается в том, что по последнему, Дух Святой суверенно Сам избирает предопределенных ко спасению, используя слово Божие как средство благодати, и избранный ко спасению грешник, не может противиться благодати.

[пилот]

Дух Святой суверенно Сам избирает предопределенных ко спасению, используя слово Божие как средство благодати, и избранный ко спасению грешник, не может противиться благодати.

Я понял! Я выделил то, что оставлю без комментарий, поскольку это так далеко от Писания, что ехать дальше некуда!

[Денис Васильевич]

От того, что слышали слово Божие, это еще не значит, что они были избраны. Я выражаю не православное вероучение, а протестантское. Но даже по православному вероучению, слово Божие тоже является средством благодати, единственная разница с протестантско-монергийным представлением о благодати, заключается в том, что по последнему, Дух Святой суверенно Сам избирает предопределенных ко спасению, используя слово Божие как средство благодати, и избранный ко спасению грешник, не может противиться благодати.

Хотя я здесь выразил кальвинистский взгляд, а не лютеранский.

[Proxrista]

Два моих сообщения выше к тому, что вот услышал человек слово Божие, родился к вере, вот оно рождение от воды и Духа, услышанное слово Божие послужило средством благодати. Далее, человек крестился. То есть, одно другому нисколько не противоречит. Что слышание слова Божиего, что таинства, в данном случае крещение, являются средствами благодати. В слышании слова Божиего, человека предварила благодать, а в крещении запечатлила, печать Завета. Только единственное нужно просто уточнять, что слова Христа о рождении от воды и Духа, это не о самом крещении, а это о рождении веры от слышания слова Божиего, которое как орудие, как средство использует Дух Святой.

- Например, вот если вы лично не приняли еще водное крещение во имя Иисуса Христа - то это еще не про вас написано -


3
Неужели не знаете, что все мы, крестившиеся во Христа Иисуса, в смерть Его крестились?
4
Итак мы погреблись с Ним крещением в смерть, дабы, как Христос воскрес из мертвых славою Отца, так и нам ходить в обновленной жизни.
5
Ибо если мы соединены с Ним подобием смерти Его, то должны быть соединены и подобием воскресения,
6
зная то, что ветхий наш человек распят с Ним, чтобы упразднено было тело греховное, дабы нам не быть уже рабами греху;
7
ибо умерший освободился от греха.


- Потому что для того, чтобы это было все про вас написано, - вам и надо - в отличие от всех остальных людей (тоже не принявших еще водное крещение во имя Иисуса Христа) - принять вначале водное крещение во имя Иисуса Христа, - а Слово Божие Это - уже и описывает - что с вами произошло - при этом событии в вашей жизни.
То есть, Слово Божие итак описывало все эти события - но для "активации" всего этого - вот чтобы это все начало действовать для вас в вашей жизни, - вы должны принять вначале водное крещение во имя Иисуса Христа - войти вначале в подобие смерти и воскресения Иисуса Христа, - потому что Слово Божие и описывает - именно то, что с вами и происходит - внимание - при принятии вамти водного крещения во имя Иисуса Христа.


- Потому Иисус Христос Господь - и заповедал - не только слушать Слово Его, - но и исполнять -


24
Итак всякого, кто слушает слова Мои сии и исполняет их, уподоблю мужу благоразумному, который построил дом свой на камне;
26
А всякий, кто слушает сии слова Мои и не исполняет их, уподобится человеку безрассудному, который построил дом свой на песке;


- Видите, что тут Господь связывает то, что вы не только слушаете Слово Его - а и исполняете Слово Его - с вашим благоразумием, - что вы тогда благоразумны.
А если вы слушаете - и не исполняете, - с вашим безрассудством.


- Соответственно и - два варианта вашего поведения - приводят и к разным финалом в вашей жизни.
Ну куда уж яснее... Ведь так?