Приветствуем вас на Христианском сайте и межконфессиональном форуме Богословие!

Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную

Христианский сайт и Межконфессиональный форум по Богословию

Показано с 1 по 20 из 144

Тема: Книга Экклесиаста

Комбинированный просмотр

  1. #1
    читатель
    Регистрация
    06.03.2023
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    1,241
    Упоминаний
    0 сообщений
    Цитата Сообщение от Miriam Посмотреть сообщение
    спасибо ,непременно.
    Вот процитирую здесь.
    Извини, что несколько длинно, но оно того стоит.

    "Еще в 1834 г. проф. протестант. богословского факультета в Страсбурге Эд. Рейсс провозгласил тезис диаметрально противоположный этой схеме: не сначала Моисеев закон, а потом пророки, а, наоборот: исторически сначала пророки, а потом уже писаные Моисеевы законы. В эту формулу укладывается вся суть литературно-исторического открытия ветхозаветной библейской критики. Уяснив материалы и этапы составления Пятокнижия, критика помогла понять общий естественный ход развития ветхозаветной религии вместо того противоестественного, какой нам внушается традиционной схемой священной истории. По этой схеме Израиль представляется непостижимым религиозным тупицей и грубияном. Не просто, как все, обычно слабым, грешным народом, а каким-то прямо озлобленным религиозным супостатом, ибо ведь представляется традиционно, будто от самого исхода из Египта он владел бесспорным, подавляющим сокровищем данного в Пятокнижии, писанного, ясного монотеистического учения, зафиксированного до малейших бытовых мелочей в богатом, пышном культовом законе, хранимом всячески заинтересованной в том армией священников и левитов. Между тем все исторические библейские книги от И. Навина (XII в.) и вплоть до Ездры-Неемии (V в.) при изложении истории Израиля не знают о существовании законодательных книг Моисея, нормирующих культовую и гражданскую жизнь народа.
    Вся излагаемая ими история народа протекает в вопиющем и потому непонятном противоречии с самыми основными культовыми, предписаниями писаного Моисеева законодательства. Кроме того, что Израиль в массе остается всё время до увода его в плен вавилонский упорным политеистом и идолопоклонником, едва держась не монотеизма, а лишь генотеизма, т. е. только предпочтения своего национального Бога Ягве всем другим, также реальным для него богам. Израиль и своему Богу служит, не считаясь с нормами известного нам из полного Пятокнижия законодательства. У народа нет еще единой и единственной, весь культ централизующей скинии или храма, нет иерократии е благолепным первосвященником-папой во главе, с монопольным правом на священнодействия. Жертвы приносят все мужчины и на всяком месте, где случится; Елисей у себя на пахотном поле, Гедеон под дубом на камне. Последний, напр., приносит в жертву, чудесно принятую Богом похлебку, т. е. жертвенный материал, неведомый ритуалу Пятокнижия (Суд. 6, 17-21). Народ, однако, чтит сначала очень редких профессионалов священнослужения — левитов. Богатые люди нанимают их для богослужения в их домовых, семейных и племенных храмах. Таков любопытнейший рассказ 17-18 глав книги Судей о левите, почти насильно похищенном, как редкость, данитянами из дома Михи, на горе Ефремовой. У народа множество любимых мест богопоклонения: Вефиль, Вирсавия, Галгал, Массифа, Силом, Номва, Гаваон и почти всякий холм (так наз. высоты — бамот) и всякое ветвистое дерево. Везде были жертвенники и обслуживающие их левиты-священники.
    С наступлением царской эпохи сами цари, продолжая самолично приносить жертвы и тоже навсяких местах, начинают, однако, думать о том, чтобы создать достойный приют еще с Моисеевых времен существующему ковчегу, до сих пор не имевшему по 2 кн. Царств, 7, ст. 6 прочного «дома-бет» для своего помещения и «переходившему с места на место в шатре и скинии». У царей, задумавших построение «дома Ягве», нет даже вопроса о совмещении этого храма и его новой утвари с какими то остатками куда то бесследно исчезнувшей Моисеевой скинии, по ее сказочной роскоши, вообще невероятной в обстановке бедственного, оборонительно- наступательно-военного скитания народа-номада по пустыне. Если еще наличие сотен кило золота и многих тонн серебра и объяснимо до некоторой степени обиранием египтян при исходе, то где та техника, можно сказать, тяжелой индустрии, которая должна была найтись в походных блужданиях? Еще невообразимее не столь уже легкая и по весу, но качественно тончайшая, машинная техника для тканья широчайших полотнищ, покрывавших скинию, из шелков установленных цветов и рисунков с изображением херувимов, а также пестрых материй для облачения священства, со всякими позвонками и кисточками. Все наводит на мысль, что это почти небесное видение сияющей драгоценностями скинии Моисеевой относится к той же серии народно-эпического былинного творчества, как и гиперболические десять казней египетских, как и манна, ежедневно несмотря на дожди, падающая с неба, с аккуратным двойным запасом на субботний покой. Как и всегда, у всех народов предание творит легенду около любимых героических имен и героических событий праотеческого и религиозного прошлого. И все пышные подробности невероятно роскошной для пустынного беженства скинии очень походят на обратное проицирование в Синайскую пустыню ослепивших своим блеском красот и деталей Соломонова храма, которым гордился маленький народец, только что под водительством Давида и Соломона «вышедший», так сказать, «в люди» и создавший себе игрушечную империйку, с флотом в восточном заливе Красного моря для заморской торговли и коммерческими факториями на выходах к Средиземному морю и на караванных путях в Египет, Аравию, Месопотамию и Сирию. Взлет народной гордости был незабываемый, и солнечные лучи этого золотого века национальной славы распростерлись в обе стороны времени, и в прошлое, и в будущее. Давид и его династия со всеми их деяниями с той поры навеки стали предвосхищением, залогом и прообразом грядущей еще большей мессианской мощи и славы Израиля. Не могла народная гордость помириться с кочевнической простотой и скудостью культа Моисеевой эпохи и украсила его с надбавкой всем, что видела пышного и художественного в модерном Соломоновом храме.
    И вот родилась благочестивая легенда о данной сразу, наперед всей истории, готовой теократии, е стройной армией богато обеспеченного священства и левитства, с пышными и сложными богослужебными церемониями, с этим как бы сакральным Иерусалимом, точно спустившимся на Израиля с неба раньше Иерусалима исторического, о котором мы хорошо знаем, с каким он трудом и как медленно и малоуспешно, под бичами пророческих обличений, продвигался сквозь дебри идолопоклонства к чистоте монотеистического культа. В дополнение к этому культовому видению идут и детальные законы, как бы продиктованные с неба, опять таки в готовом виде, раньше исторического опыта применительно к развитой земледельческой, городской и государственной жизни, еще нереальной и невозможной в кочевом быту пустынного странствия.
    Между тем те же Моисеевы и исторические книги, преподносящие нам эту антиисторическую концепцию, в добросовестном противоречии с самими собой, не утаивают от нас, наряду с этой религиозной поэзией, и драгоценных частиц действительной исторической прозы. Эти крупицы эмпирической реальности выдают ту простую к естественную истину, что фактическая Моисеева скиния была сравнительно скромной, общепринятой у семитов для обитания их святыни палаткой, охраняемой не логинами левитов, как это потоморганизовали некоторые цари в Вифиле и Иерусалиме, а всего одним доверенным и преданным Моисею, его личным «оруженосцем», И. Навином: «Моисей же взял и поставил себе шатер вне стана... и назвал его скинией собрания; и каждый, ищущий Господа, приходил в скинию собрания, находившуюся вне стана... Когда же Моисей входил в скинию, тогда спускался столпоблачный и становился у входа в скинию... И говорил Господь с Моисеем лицем к лицу, как бы кто говорил с другом своим; и он возвращался в стан; а служитель его Иисус, сын Навин, юноша, не отлучался от скинии» (Исх. 33, 7-11). Правда, в следующих с 34 по 40 главах Исхода описывается устройство новой роскошной скинии, требовавшей для своего функционирования многих вещей, доступных не пустынным скотоводам-кочевникам, а только будущим оседлым земледельцам. Если по скитальчеству израильтяне обречены были подкрепляться только чудесным суррогатом нормальной пищи — манной, то где же было взять огромные количества елея, вина, тонкой пшеничной муки для жертв и хлебов предложения? Как праздновать праздники несуществующих жатв, сбора винограда, с обрядами принесения колосьев, опресночных лепешек? Целое огромное законодательство — анахронизм для пустыни, абстракция, оторванная от жизни, нечто немыслимое в истории правотворчества! А вот реалистическое продолжение, простой Моисеевой палатки, обслуживаемой одним юношей. Перенесемся на 400 лет позже (точная хронология тут пока недостижима). Израиль уже овладел частями Палестины. Он в борьбе с филистимлянами. В центре страны, в Силоме, у него есть храм, так наз. «дом Ягве» с деревянными стенами и дверями, т. е. устойчивое здание, не переносная палатка, но здание, хотя и скромное, обслуживаемое только одной семьей священников, отцом Илием и двумя его сыновьями. Тут хранится «ковчег Божий» (I Ц. 3, 3), около которого Господь-Ягве открывал свою волю вопрошающим через священника. Посвященный по обету матери отрок Самуил (а не по рождению от Левия или Аарона) служил в этом храме, приютившем ковчег, вместо неведомо куда исчезнувшей скинии Пятокнижия. И служил он, как и некогда И. Навин, сторожил его и спал в самом храме около самого ковчега (I Ц. 3, 3). Трогательная простота первобытного благочестия людей, очевидно, не читавших еще нашего Пятокнижия! Когда ковчег затем возвращается из плена от филистимлян, никто не торопится поставить его под сень хотя бы подобия Моисеевой скинии. То его хранят в частном доме Аминадава, то переносят в дом даже иноплеменника Аведдара, военнослужащего у Давида. Наконец, Давид догадывается перенести его в свое иерусалимское новоселье, ставит его во дворе дворца в особой, преданием завещанной, простой палатке и начинает мечтать о построении богатого храма, как это сделано было в соседних оседлых и старших по времени царствах. Если бы Давид имел пред собой писанное Пятокнижие, то при его ревности, благочестии и власти, он ни дня не должен был потерпеть этого без храмового, без уставного, без богослужебного существования. При наличности Пятокнижия невозможна была бы и вся дальнейшая судьба культовой жизни Израиля уже после построения иерусалимского Соломонова храма. Храм, при непостижимом согласии легального священства, наполнился идолами Ваалов, Астарт, дополнительными алтарями для них, обелисками (маццебами), колесницей богу Солнца (Шамашу), а вне его народ по всей земле, с помощью множества священников, исполнял на высотах поклонение своему Богу Ягве-в полном смешении с Ваалами, Астартами, богами Ханаанскими и затем Ассирийскими.
    Главными борцами против этого векового, бытового, религиозно малограмотного политеизма были вдохновенные аристократы духа, элита духовная, свидетельствующая о специальном гении народа. Это — пророки Израиля, явление в истории единственное в своем роде, исключительное, величественное. От этих то выдающихся сынов Израиля, сравнительно поздней, литературной эпохи мы, к счастью, и имеем ряд подлинных их произведений, первых живых личных человеческих документов, уясняющих нам действительные этапы развития израильской религии. И вот, что интересно и решающе убедительно. Вся деятельность пророков и все их писания совершенно были бы непонятны, если бы они знали, читали и руководились Пятокнижием. Допленные пророки его не знают, ни разу не вспоминают не только случайно, но и там, где, казалось бы, они должны были прямо ссылаться на него, напр., при изобличении народного политеизма и идолопоклонства. Они вынуждены действовать на народ, на царей и на самих язычествующих священников ссылками не на ясный писанный Моисеев закон, а на свои собственные откровения, дерзать говорить: «так говорит Ягве-Господь», ‘‘выслушайте слово Ягве-Господне» и терпеть за эти дерзкие слова и презрение и насмешки и прямые гонения и страдания. Никогда пророки, громя жертвенный и храмовый культ Израиля и Иуды, не делают ни малейшей оговорки, что есть какой-то другой, лучший и легальный узаконенный Моисеем культ! Некоторые даже в прямых выражениях отрицают происхождение жертвенных законов от Моисея."
    Последний раз редактировалось Espada; 26.05.2023 в 20:48.

  2. #2
    Заслуженный ветеран Аватар для Miriam
    Регистрация
    12.11.2022
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Пол
    Женщина
    Сообщений
    5,959
    Упоминаний
    5 сообщений
    Цитата Сообщение от Espada Посмотреть сообщение
    Вот процитирую здесь.
    Извини, что несколько длинно, но оно того стоит.


    Главными борцами против этого векового, бытового, религиозно малограмотного политеизма были вдохновенные аристократы духа, элита духовная, свидетельствующая о специальном гении народа. Это — пророки Израиля, явление в истории единственное в своем роде, исключительное, величественное. От этих то выдающихся сынов Израиля, сравнительно поздней, литературной эпохи мы, к счастью, и имеем ряд подлинных их произведений, первых живых личных человеческих документов, уясняющих нам действительные этапы развития израильской религии. И вот, что интересно и решающе убедительно. Вся деятельность пророков и все их писания совершенно были бы непонятны, если бы они знали, читали и руководились Пятокнижием. Допленные пророки его не знают,
    интересная статья.
    Со многим согласна.
    Интересен ещё тот факт,что Моисей в Новом Завете несколько иной.
    Например:

    Деян 7:22
    И научен был Моисей всей мудрости Египетской, и был силен в словах и делах.

    А у нас написано:
    Исх 4:10
    И сказал Моисей Господу: о, Господи! человек я не речистый, и таков был и вчера и третьего дня, и когда Ты начал говорить с рабом Твоим: я тяжело говорю и косноязычен.


    Много не совпадает.

    А вот о пророках написано в Новом завете очень много и совпадает в текстами пророческих книг.

    На самом деле мы не можем прочитать аутентичные рукописи Торы,поэтому и рассуждать не стоит.

    И знаете что интересно?
    Сравнить нашу Тору с книгой Иосифа Флавия "Иудейские древности".
    Много не совпадает с нашей Библией.
    Надо тему открыть,только боюсь меня тапками придушат......




    Люби свою веру,но не осуждай чужую.

  3. #3
    читатель
    Регистрация
    06.03.2023
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    1,241
    Упоминаний
    0 сообщений
    Цитата Сообщение от Miriam Посмотреть сообщение
    интересная статья.
    Со многим согласна.
    Интересен ещё тот факт,что Моисей в Новом Завете несколько иной.
    Например:

    Деян 7:22
    И научен был Моисей всей мудрости Египетской, и был силен в словах и делах.

    А у нас написано:
    Исх 4:10
    И сказал Моисей Господу: о, Господи! человек я не речистый, и таков был и вчера и третьего дня, и когда Ты начал говорить с рабом Твоим: я тяжело говорю и косноязычен.


    Много не совпадает.

    А вот о пророках написано в Новом завете очень много и совпадает в текстами пророческих книг.

    На самом деле мы не можем прочитать аутентичные рукописи Торы,поэтому и рассуждать не стоит.

    И знаете что интересно?
    Сравнить нашу Тору с книгой Иосифа Флавия "Иудейские древности".
    Много не совпадает с нашей Библией.
    Надо тему открыть,только боюсь меня тапками придушат......




    Обрати внимание на слова пророка Амоса, первого из писанных пророков по времени.
    Амос 5 глава

    25 Приносили ли вы Мне жертвы и хлебные дары в пустыне в течение сорока лет, дом Израилев?

    Что лишний раз подтверждает первичную простоту израильской религии времен Моисея.

  4. #4
    Заслуженный ветеран Аватар для Miriam
    Регистрация
    12.11.2022
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Пол
    Женщина
    Сообщений
    5,959
    Упоминаний
    5 сообщений
    Цитата Сообщение от Heruvimos Посмотреть сообщение
    Иисус цитирует Бытие и цитирует Малахию, что очень символично и ещё: Лук 24:27: "И, начав от Моисея, из всех пророков изъяснял им сказанное о Нем во всем Писании." - и при этом у нас нет ни одного текста который вышел из под рук авторов, а только копии. И мы не говорим, что это не Иеремия писал, или не Исайя.
    потому что много аутентичных рукописей пророков сохранилось.
    Много ссылок на пророков в разных источниках.
    А древние рукописи Торы раввины сожгли.

    Почему же с Соломоном такая дискриминация? Лингвистически не тот век? Так перевод стал единственным источником, и на еврейский язык книга была возвращена с греческого приобретши речевые обороты более позднего времени. А изначально это был труд именно Соломона.
    все может быть,но по содержанию никак не тянет на Соломона,который до последнего дыхания пожирал земные блага.

    Сравните с Давидом - отцом Соломона.
    Давид ужасно согрешил,но и каялся тяжко.

    А про Соломона даже не сказано,что он покаялся и попросил прощение у Бога.
    Более того,когда узнал,что Бог решил царство его отдать Иеровоаму - рабу,то решил его убить.

    3 Цар.11

    40 Соломон же хотел умертвить Иеровоама; но Иеровоам встал и убежал в Египет к Сусакиму, царю Египетскому, и жил в Египте до смерти Соломоновой.


    - - - - - Добавлено - - - - -

    Цитата Сообщение от Espada Посмотреть сообщение
    Обрати внимание на слова пророка Амоса, первого из писанных пророков по времени.
    Амос 5 глава

    25 Приносили ли вы Мне жертвы и хлебные дары в пустыне в течение сорока лет, дом Израилев?

    Что лишний раз подтверждает первичную простоту израильской религии времен Моисея.
    на самом деле все начинается с простого.
    Люби свою веру,но не осуждай чужую.

  5. #5
    Заслуженный ветеран Аватар для Heruvimos
    Регистрация
    06.05.2023
    Адрес
    Россия
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    2,829
    Записей в дневнике
    1
    Упоминаний
    12 сообщений
    Цитата Сообщение от Miriam Посмотреть сообщение
    потому что много аутентичных рукописей пророков сохранилось.
    Много ссылок на пророков в разных источниках.
    А древние рукописи Торы раввины сожгли.

    все может быть,но по содержанию никак не тянет на Соломона,который до последнего дыхания пожирал земные блага.

    Сравните с Давидом - отцом Соломона.
    Давид ужасно согрешил,но и каялся тяжко.

    А про Соломона даже не сказано,что он покаялся и попросил прощение у Бога.
    Более того,когда узнал,что Бог решил царство его отдать Иеровоаму - рабу,то решил его убить.
    И в чем тут аргумент? Притчи Соломона, то же не Соломон писал? И Песню песней не он? А если он, то в чем суть аргумента? Каким бы ни был Соломон, это не значит, что книгу Екклесиаста писал не он.

  6. #6
    читатель
    Регистрация
    06.03.2023
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    1,241
    Упоминаний
    0 сообщений
    Цитата Сообщение от Heruvimos Посмотреть сообщение
    И в чем тут аргумент? Притчи Соломона, то же не Соломон писал? И Песню песней не он?
    Разумеется не он. Только законченные неучи таких простейших вещей не знают.

  7. #7
    Заслуженный ветеран Аватар для Miriam
    Регистрация
    12.11.2022
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Пол
    Женщина
    Сообщений
    5,959
    Упоминаний
    5 сообщений
    Цитата Сообщение от Heruvimos Посмотреть сообщение
    И в чем тут аргумент? Притчи Соломона, то же не Соломон писал? И Песню песней не он? А если он, то в чем суть аргумента? Каким бы ни был Соломон, это не значит, что книгу Екклесиаста писал не он.
    ну,скажем мягко: в том виде,в котором эти Книги входят в наши Библии, конечно НЕ Соломон писал.
    Люби свою веру,но не осуждай чужую.

  8. #8
    Заслуженный ветеран Аватар для Heruvimos
    Регистрация
    06.05.2023
    Адрес
    Россия
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    2,829
    Записей в дневнике
    1
    Упоминаний
    12 сообщений
    Цитата Сообщение от Miriam Посмотреть сообщение
    ну,скажем мягко: в том виде,в котором эти Книги входят в наши Библии, конечно НЕ Соломон писал.
    Ну это же демагогия, иначе и послание к римлянам не Павлово: Рим 16:22: "Приветствую вас в Господе и я, Тертий, писавший сие послание." Мы же о том кто автор слов, или нет?
    Последний раз редактировалось Heruvimos; 27.05.2023 в 16:34.

Метки этой темы

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •  
реклама на сайте
 
Powered by vBulletin®