Самые счастливые и самые несчастные

[Владимир.]

Так дети были прихожанами Церкви Христовой (Галатийской) и причастниками (ежедневно) Его Тела и Крови.

Не было тогда прихожан. Деление на "клир" и "мирян" произошло в конце 2го века. Невольным отцом этого отступления считается Игнатий Сирийский (Антиохийский), хотя действовал он от чистого сердца и претерпел мученическую смерть за Христа.

[Инна Бор]

Не было тогда прихожан. Деление на "клир" и "мирян" произошло в конце 2го века. Невольным отцом этого отступления считается Игнатий Сирийский (Антиохийский), хотя действовал он от чистого сердца и претерпел мученическую смерть за Христа.

Ну я употребила современное слово и что? Разве от этого смысл изменился?
То есть это были первые христиане, которые собирались на Евхаристию ( преломление хлеба) и они исповедовали то же вероучение, которые сохранили до сего дня православные. Есть возражения?
Филиппа Шаффа начитались?

[Владимир.]

Есть возражения?
Филиппа Шаффа начитались?

Есть. Не было икон, не было детокрещения, священник не отпускал грехов а только Бог и многое другое.

[Григорий Р]

, священник не отпускал грехов а только Бог и многое другое.

Когда такого не было?
Ещё при апостолах призывали пресвитеров и люди исцелялись.
Грех=болезнь.

[Инна Бор]

Есть. Не было икон, не было детокрещения, священник не отпускал грехов а только Бог и многое другое.

Как это не было икон? А тогда зачем в средние века возникло иконоборчество? И вы тоже не знаете истории Церкви. Почему вас в ваших собраниях не учат этому важному предмету?
Сначала крестили детей, потом был период когда не крестили ( вернее крестили, но не одобряли), потом снова крестили.
Отпускали грехи апостолы!!! Читайте Деяния Апостолов.

[Владимир.]

Как это не было икон? А тогда зачем в средние века возникло иконоборчество? И вы тоже не знаете истории Церкви. Почему вас в ваших собраниях не учат этому важному предмету?
Сначала крестили детей, потом был период когда не крестили ( вернее крестили, но не одобряли), потом снова крестили.
Отпускали грехи апостолы!!! Читайте Деяния Апостолов.

Первое упоминание о символах появилось в конце второго века. Рисовали крест или изображение рыбы, чтобы узнавать друг друга. Поклонение изображениям имеет корни в четвертом веке, до этого не только не было, а и всячески осуждалось, от сюда и возникновение иконоборчества. Если у вас есть доказательства, что апостолы отпускали кому-то грехи, прошу. Кстати, насчет крещения детей, тоже.

[Инна Бор]

Первое упоминание о символах появилось в конце второго века. Рисовали крест или изображение рыбы, чтобы узнавать друг друга. Поклонение изображениям имеет корни в четвертом веке, до этого не только не было, а и всячески осуждалось, от сюда и возникновение иконоборчества. Если у вас есть доказательства, что апостолы отпускали кому-то грехи, прошу. Кстати, насчет крещения детей, тоже.

Предание сохранило сведения, что апостол Лука стал первым иконописцем, написав первые иконы Божьей Матери и иконы святых первоверховных апостолов Петра и Павла.
В настоящее время в Русской Церкви насчитывается около десяти икон, приписываемых евангелисту Луке; Кроме того, на Афоне и на Западе их существует двадцать одна, из них восемь — в Риме.

[Денис Васильевич]

Не было тогда прихожан. Деление на "клир" и "мирян" произошло в конце 2го века. Невольным отцом этого отступления считается Игнатий Сирийский (Антиохийский), хотя действовал он от чистого сердца и претерпел мученическую смерть за Христа.

И все вдруг по разным местам, в разных локациях подхватили идею Игнатия? Вам самому это не кажется нелогичным ваше заявление? Игнатий всего-лишь озвучивает имевшуюся модель в христианстве. До Игнатия, о трехступенчатой иерархии пишет Климент Римский, в его сознании, ветхозаветный первосвященник был образом епископа, священники — пресвитеров и левиты — диаконов.

[Денис Васильевич]

Иустин Мученик, описывая Евхаристию, упоминает предстоятеля и диаконов. Предстоятель, о котором пишет Иустин, есть епископ. Он предстоятель потому, что он предстоятельствует всему народу Божьему, собранному на служение Богу, то есть, на Евхаристическом собрании он занимает то место, которое занимал Христос на Тайной вечери. Как предстоятель церкви, он священнодействует с помощью диаконов, которые приносят ему хлеб и вино и которые после благодарения раздают Святые Дары, всем верным, участвующим на собрании, и относят тем, кто не мог быть на собрании. В "Апостольском Предании" Ипполита Римского, которое отражает практику Римской церкви конца II-го века, восходящую в своих основаниях к гораздо более раннему времени, упоминается трехступенчатая иерархия: епископ, пресвитер, диакон.

[Денис Васильевич]

Ириней Лионский, живший во 2 веке тоже упоминает клир, у него епископы - это преемники Апостолов. Он даже упоминает двух глав разных поместных церквей - Малой Азии и Рима. Ириней Лионский писал папе Виктору следующее: "Когда блаженный Поликарп при Аниките приходил в Рим, то оба они касательно других предметов не много спорили между собою, но тотчас согласились, а об этом вопросе (т.е., вероятно, о праздновании Пасхи) и спорить не хотели: потому что ни Аникита не мог убедить Поликарпа не соблюдать того, что он соблюдал всегда, живя с Иоанном, учеником Господа нашего, и обращаясь с другими апостолами; ни Поликарп не убедил Аникиту — соблюдать, ибо Аникита говорил, что он обязан сохранять обычай предшествовавших себе пресвитеров. Несмотря на такое состояние дела, они однакож находились во взаимном общении; так что Аникита, по уважению в Поликарпу, позволил ему совершать (в своей церкви) Евхаристию; и оба они расстались в мире, равно как в мире со всею церковью находились и соблюдавшие тот обычай, и не соблюдавшие". Предоставление Поликарпу, епископу смирнскому, предстоятельствования на собрании Римской церкви было знаком общения церквей, а не личного общения епископов через совместное служение, т.к. Евхаристия не есть личное общение того или иного числа членов, а совместное действие всех, собранных вместе. Аникита был епископом Римской церкви и оставался им, когда Поликарп совершал Евхаристию, не переставая быть смирнским епископом, но в момент совершения им Евхаристии в Риме Поликарп, а не Аникита, был предстоятелем Евхаристического собрания, а Аникита занял, вероятно, место среди своих пресвитеров.

[Владимир.]

Ириней Лионский, живший во 2 веке тоже упоминает клир, у него епископы - это преемники Апостолов. Он даже упоминает двух глав разных поместных церквей - Малой Азии и Рима. Ириней Лионский писал папе Виктору следующее: "Когда блаженный Поликарп при Аниките приходил в Рим, то оба они касательно других предметов не много спорили между собою, но тотчас согласились, а об этом вопросе (т.е., вероятно, о праздновании Пасхи) и спорить не хотели: потому что ни Аникита не мог убедить Поликарпа не соблюдать того, что он соблюдал всегда, живя с Иоанном, учеником Господа нашего, и обращаясь с другими апостолами; ни Поликарп не убедил Аникиту — соблюдать, ибо Аникита говорил, что он обязан сохранять обычай предшествовавших себе пресвитеров. Несмотря на такое состояние дела, они однакож находились во взаимном общении; так что Аникита, по уважению в Поликарпу, позволил ему совершать (в своей церкви) Евхаристию; и оба они расстались в мире, равно как в мире со всею церковью находились и соблюдавшие тот обычай, и не соблюдавшие". Предоставление Поликарпу, епископу смирнскому, предстоятельствования на собрании Римской церкви было знаком общения церквей, а не личного общения епископов через совместное служение, т.к. Евхаристия не есть личное общение того или иного числа членов, а совместное действие всех, собранных вместе. Аникита был епископом Римской церкви и оставался им, когда Поликарп совершал Евхаристию, не переставая быть смирнским епископом, но в момент совершения им Евхаристии в Риме Поликарп, а не Аникита, был предстоятелем Евхаристического собрания, а Аникита занял, вероятно, место среди своих пресвитеров.

Вот снова ваша личная трактовка истории. Понятно, что Апостолы и их приемники пользовались сугубым уважением у Христиан, однако это никак не отделяло одних от других и не создавало различных группировок. Клир, как таковой, появился только в четвертом веке, когда Церковь практически, воцарилась.

[Инна Бор]

Вот снова ваша личная трактовка истории. Понятно, что Апостолы и их приемники пользовались сугубым уважением у Христиан, однако это никак не отделяло одних от других и не создавало различных группировок. Клир, как таковой, появился только в четвертом веке, когда Церковь практически, воцарилась.

Я не понимаю, какое это имеет значение? Да пусть клир появился бы в девятнадцатом веке, что с того? В чем смысл вашего спора?

[Владимир.]

Я не понимаю, какое это имеет значение? Да пусть клир появился бы в девятнадцатом веке, что с того? В чем смысл вашего спора?

Нет смысла, вы правы.

[Владимир.]

И все вдруг по разным местам, в разных локациях подхватили идею Игнатия? Вам самому это не кажется нелогичным ваше заявление? Игнатий всего-лишь озвучивает имевшуюся модель в христианстве. До Игнатия, о трехступенчатой иерархии пишет Климент Римский, в его сознании, ветхозаветный первосвященник был образом епископа, священники — пресвитеров и левиты — диаконов.

Вы точно имеете в виду Климента Римского? Выросший в Риме он даже не знал тонкостей Еврейских Ветхозаветних служений а еврейские книги было запрещено выносить из синагог. И Игнатий не озвучивал трехступенчатой иерархии а только обращал внимание христиан на важность безоговорочного подчинения своим епископам, так как видел в этом смирение, необходимое для христиан. Давайте не переписывать историю.