Почему я не протестант?! Джей Дайер

[captain]

https://www.youtube.com/watch

Готов был бы даже привести некоторые контраргументы (кстати, даже без защиты протестантизма, а скорее в поддержку определенных принципов), но если ли смысл? Кому будет ответ-то?

Все-таки немного хотел бы ответить по аргументам автора видео...

Sola Scriptura.
Отчасти соглашусь с мыслью автора. Писание лишь ключ, и если человек не понимает духа Нового Завета, то он легко тот же Новый Завет, превратит в букву, как это делали фарисеи.

Но несколько не согласен по поводу Предания. Был такой довод: что, если в Ветхом Завете передавали Предания и Бог их вроде как сохранил, то и в Новом Завете также.
В первую очередь у меня сомнения в Ветхом Завете, что в нем все от Бога, есть места, которые прямо противоречат тому, что написано в Новом Завете.

И еще хотел добавить, что если даже обычную информацию не всегда легко сохранить в устной форме, то тем более это может касаться откровения Нового Завета. Тут должно быть не просто передача каких-то слов, но и духа, т.е. тот, кто передает, должен сам иметь получил это откровение. А вот в этом я не уверен, что всегда это было.



Sola fide.
Не вполне понятно, с чем не согласен автор.

Его довод, я понял в том, что якобы раз Писание или слова воспринимаются умозрительно, а не сердцем (хотя я не уверен, что верно его понял), то…

Еще довод в том, что понимание того, раз грехи легли на Сына и Отцу пришлось проклясть Сына за наши грехи, не укладывается в голове, потому что Сын второе Лицо Божества. Некоторые это объясняют тем, что Иисусу Христу пришлось разделиться на Человека и Бога (т.е. что здесь два Христа).

Здесь вопрос в том, а как сообщает нам Писание?



Еще довод: Если Бог называет человека праведным, то не может существовать никакой лжи, где Он называет тебя благочестивым, но ты в тайне полон греха. В человеке действительно должна произойти перемена. И хотя кальвинисты признают рождение свыше, но в то же время они признают что духовное воздействие греха, последствие порочности продолжаются даже после рождения свыше.
Т.е. они верят в то, что Бог обновляет вас, но вы также продолжаете жить с греховной природой и извращенностью, что есть в вас.


Увы не до конца понял, что имеет ввиду автор. Я могу добавить следущее: хождение по вере это опирать взгляд на невидимое, а не на видимое.

Когда Бог не просто назвал, но и сказал называться Авраама отцом многих народов, это не была ложь, это было то, что видел Бог, но пока не видел Авраам. Суть веры не в том, чтобы фантазировать, а в том, чтобы поверить в то, что уже существует, потому что так сказал Бог!!!



Довод:
Протестанты не верно понимают 4гл. Рим. потому что Павел там ссылается на 15 гл. Бытия, а не 12-ю, а ведь между ними много чего произошло.

Увы, не указал, что именно произошло в этих главах и на что нужно было обратить внимание.




Дальше аргументы все больше кажутся стереотипными и такими, где автор сильно не разбирался.

[Денис Васильевич]

Дальше аргументы все больше кажутся стереотипными и такими, где автор сильно не разбирался.

Автор видео говорит, что эти пять принципов Реформации, не являются историческими.

[Денис Васильевич]

Sola Scriptura.
Отчасти соглашусь с мыслью автора. Писание лишь ключ, и если человек не понимает духа Нового Завета, то он легко тот же Новый Завет, превратит в букву, как это делали фарисеи.

Исторически, до появления протестантов, не было принципа Sola Scriptura, Августин пишет: «Я бы не поверил и Евангелию, если бы меня не подвиг к тому авторитет Кафолической Церкви». Евангелие - это Книга Церкви, написанная Церковью, ею же и изъясняемая Голосом Вселенских Соборов.

[Алекс]

Исторически, до появления протестантов, не было принципа Sola Scriptura, Августин пишет: «Я бы не поверил и Евангелию, если бы меня не подвиг к тому авторитет Кафолической Церкви». Евангелие - это Книга Церкви, написанная Церковью, ею же и изъясняемая Голосом Вселенских Соборов.

Вот вот. Библию еще и правильно трактовать нужно. Она написана Духом Святым и толковать ее должны люди, движимые Духом Святым. А что мы имеет на самом деле? В церкви большинство плотских, а не духовных.

[Денис Васильевич]

Вот вот. Библию еще и правильно трактовать нужно. Она написана Духом Святым и толковать ее должны люди, движимые Духом Святым. А что мы имеет на самом деле? В церкви большинство плотских, а не духовных.

Обетования даны самой Церкви! Ведь это Церкви дано обетование, что её не одолеют врата ада, о Церкви говорится, что она утверждает истину. Поэтому в данном случае дело не в причине духовных людей, а дело в том, что Бог промышляет о Своей Церкви и не даст ей пасть. В данном случае, дело тут не в святости, когда люди движимы Духом Святым, а дело в том, что они промыслительно Им движимы, так как поставлены управлять Церковью. И все эти слова, что Церковь не одолеют врата ада, что она утверждает истину, сказаны о Вселенской Церкви, а не о поместной. Поместная может пасть, а Вселенской Церкви даны обетования.

[пилот]

Бог промышляет о Своей Церкви и не даст ей пасть.

У Вас есть критическое мышление?

[Денис Васильевич]

Sola fide.
Не вполне понятно, с чем не согласен автор.

Вот что пишет Алистер Макграт о протестантском учении об оправдании верой, его кстати упоминает автор видео:

Эти идеи были впоследствии развиты последователем Лютера Филиппом Меланхтоном и привели к тому, что сейчас известно как «судебное оправдание». Там, где Августин учил, что грешник в оправдании делается праведным, Меланхтон утверждал, что он считается праведным или объявляется праведным. Для Августина «оправдывающая праведность» наделяется; для Меланхтона она приписывается. Меланхтон проводил четкое различие между объявленной праведностью и наделенной праведностью, называя первое «оправданием», а второе — «освящением» или «обновлением». Для Августина оба были различными аспектами одного и того же.

Важность этой концепции состоит в том, что она знаменует полный разрыв с учением Церкви по данному вопросу. Со времен Августина оправдание всегда понималось относящимся как к объявлению праведности, так и к процессу, посредством которого грешник делался праведным. Концепция судебного оправдания Меланхтона коренным образом отличалась от этого. Поскольку, со временем, она была принята практически всеми крупными реформаторами, она стала представлять собой общепринятое различие между протестантами и римо-католиками. Наряду с различиями по вопросу о том, как оправдывался грешник, возникло новое несогласие о значении самого слова «оправдание». Тридентский собор, являвшийся каноническим ответом Римско-Католической Церкви на протестантский вызов, подтвердил взгляды Августина на природу оправдания и объявил взгляды Меланхтона ложными.

В ранние свои годы, около 1515 — 1519 гг., Лютер склонялся к тому, чтобы понимать оправдание как процесс становления, в котором грешник, благодаря процессу внутреннего обновления, постепенно уподоблялся Иисусу Христу. Предложенная Лютером аналогия с больным человеком, находящимся под искусным врачебным надзором, указывает на его понимание оправдания, как это изложено в его Лекциях о «Послании к Римлянам» 1515-1516 гг.: «fieri est iustitficatio» («оправдание является становлением»). Однако в своих поздних сочинениях, относящихся к середине 1530 годов и далее, вероятно, находясь под влиянием более «судейского» подхода Meланхтона к оправданию (см. стр. 136–138), Лютер стал рассматривать оправдание как процесс объявления праведным, а не становления праведным. Постепенно он стал рассматривать оправдание как событие, которое дополнялось отчетливым процессом перерождения и внутреннего обновления под действием Святого Духа. Оправдание изменяло внешний статус грешника в глазах Божиих («coram Deo»), а перерождение меняло внутреннюю природу грешника.

Тридентский собор высказался против этого взгляда и энергично защищал идею, первоначально ассоциируемую с именем Августина, о том, что оправдание является процессом перерождения и обновления человеческой природы, сопровождающимся изменением как внешнего статуса, так и внутренней природы грешника.

Таким образом, оправдание включает в себя идею о перерождении. Это краткое утверждение было дополнено в седьмой главе, которая подчеркивала, что оправдание есть «не только отпущение грехов, но и освящение и обновление внутренней личности через добровольное принятие благодати и даров, посредством которых неправедный человек становится праведным». Эта мысль проводится далее через канон 11, который осуждает всякого, кто учит, что оправдание происходит «либо исключительно накладыванием праведности Христа» либо отпущением грехов, исключая благодать и милость… либо что благодать, которой мы оправдываемся, является лишь доброй волей Божией».

Оправдание близко связано с таинствами крещения и покаяния. Грешник первоначально оправдывается через крещение; однако, ввиду греха, это оправдание может быть отменено. Тем не менее, как об этом ясно сказано в четырнадцатой главе, оно может быть возобновлено через покаяние.

«Те, кто из-за греха потеряли полученную благодать оправдания, могут быть вновь оправданы, когда под водительством Божиим они прилагают усилия, чтобы через таинство покаяния вновь, по заслугам Христа, получить потерянную благодать. Этот способ оправдания является восстановлением тех, кто впал в грех. Святые отцы правильно называли его «второй опорой после потери благодати». Ибо Иисус Христос установил таинство покаяния ради тех, кто впал в грех после крещения… Таким образом, покаяние христианина после впадения в грех сильно отличается от крещения».

Таким образом, можно сказать, что Тридентский собор сохранил средневековую традицию, восходящую к Августину, согласно которой оправдание включало как событие, так и процесс — событие объявления праведным через дела Христа и процесс становления праведным через внутреннее действие Святого Духа.

Такие реформаторы, как Меланхтон и Кальвин, различали эти два момента, рассматривая термин «оправдание» как относящийся только к событию объявления праведным; сопровождающий его процесс внутреннего обновления, который они называли «освящение» или «перерождение» они считали автономным с богословской точки зрения.

Лютер подчеркивал, что грешники не имеют в себе праведности. Они не имеют ничего, что могло бы рассматриваться как основание для милостивого решения Божьего об их оправдании. Лютеровская доктрина о «чуждой праведности Христовой (iustitia Christi aliena)» ясно указывала, что праведность, которая оправдывает грешников, находится вне их. Она накладывается, а не прививается; она является внешней, а не внутренней.

Ранние критики Реформации, следуя Августину, утверждали, что грешники оправдываются на основании внутренней праведности, милостиво вкладываемой в личность Богом.

Тридентский собор упорно отстаивал августинианскую идею об оправдании на основании внутренней праведности.

[captain]

Лютер подчеркивал, что грешники не имеют в себе праведности. Они не имеют ничего, что могло бы рассматриваться как основание для милостивого решения Божьего об их оправдании. Лютеровская доктрина о «чуждой праведности Христовой (iustitia Christi aliena)» ясно указывала, что праведность, которая оправдывает грешников, находится вне их. Она накладывается, а не прививается; она является внешней, а не внутренней.

Ранние критики Реформации, следуя Августину, утверждали, что грешники оправдываются на основании внутренней праведности, милостиво вкладываемой в личность Богом.

Тридентский собор упорно отстаивал августинианскую идею об оправдании на основании внутренней праведности.

Что такое внешняя и внутренняя праведность и в чем их отличия?

[Денис Васильевич]

Что такое внешняя и внутренняя праведность и в чем их отличия?

Внешняя - вменённая, когда праведность Христа вменяется, объявляется верующему; судебное заместительное оправдание преступника. Внутренняя праведность - это святость внутри тебя самого, не твоя конечно же, а Божий дар, но это реальная, фактическая праведность, а не номинальная, которую Бог нам усвояет; усвоение плодов Искупления.

[Денис Васильевич]

Sola fide.
Не вполне понятно, с чем не согласен автор.

Вы там с Прохожим определитесь уже, либо разнообразие, либо всё таки все протестанты разделяют основные принципы протестантизма.

[Прохожий]

Вы там с Прохожим определитесь уже, либо разнообразие, либо всё таки все протестанты разделяют основные принципы протестантизма.

случись у протестантов собор в истории, было бы и единство. А пока, больше не состыковок. Поймите, я нисколько не критикую такое положение дел. Ибо кто я такой?! Ноль. Просто констатация действительности. Я думаю, что если представители разных евангельских деноминаций попробуют определить - а что же есть главное, в котором должно быть единство учеников по заповеди, а что второстепенное. И хоть бы в деталях, но предполагается разномыслие.

[captain]

случись у протестантов собор в истории, было бы и единство. А пока, больше не состыковок. Поймите, я нисколько не критикую такое положение дел. Ибо кто я такой?! Ноль. Просто констатация действительности. Я думаю, что если представители разных евангельских деноминаций попробуют определить - а что же есть главное, в котором должно быть единство учеников по заповеди, а что второстепенное. И хоть бы в деталях, но предполагается разномыслие.

Хочется тогда спросить, а чего православные и католики сегодня не устроят Собор? И будет единство.

Мое мнение, единство это результат зрелости Церкви... И видимо пока Она еще не доросла до этого момента. Но, то, что хотя бы пытаются найти его, уже молодцы!

[Прохожий]

Хочется тогда спросить, а чего православные и католики сегодня не устроят Собор? И будет единство.

Мое мнение, единство это результат зрелости Церкви... И видимо пока Она еще не доросла до этого момента. Но, то, что хотя бы пытаются найти его, уже молодцы!

Сегодня возможны только поместные соборы. Вселенский Собор ожидать в условиях раскола не приходится.
Моё мнение такое, что всеобьемлемое единство можно достичь только любовью. В земной части Церкви, будем реалистами, это не возможно. Потому и крепим относительное единство "корпоративными правилами".

[Romulus]

Сегодня возможны только поместные соборы. Вселенский Собор ожидать в условиях раскола не приходится.
Моё мнение такое, что всеобьемлемое единство можно достичь только любовью. В земной части Церкви, будем реалистами, это не возможно. Потому и крепим относительное единство "корпоративными правилами".

Конечно , как сказал Папа "Церковь должна дышать двумя легкими " Но все равно Вселенские Соборы идут . Церковь то Христа осталась, что часть религиозных общин не имеют полного единства с Апостольским Престолом , не отменяет факт проведения Вселенских Соборов и Католическая Церковь их проводит

[Прохожий]

Конечно , как сказал Папа "Церковь должна дышать двумя легкими " Но все равно Вселенские Соборы идут . Церковь то Христа осталась, что часть религиозных общин не имеют полного единства с Апостольским Престолом , не отменяет факт проведения Вселенских Соборов и Католическая Церковь их проводит

Православная Церковь признает только семь Вселенских соборов.

[captain]

Сегодня возможны только поместные соборы. Вселенский Собор ожидать в условиях раскола не приходится.
Моё мнение такое, что всеобьемлемое единство можно достичь только любовью. В земной части Церкви, будем реалистами, это не возможно. Потому и крепим относительное единство "корпоративными правилами".

Конечно и любовью. Но любовь без зрелости, не всегда разумна, постоянна. У нее должно быть твердое основание. И как раз основание и должно быть единым. И сама Церковь должна быть в силе. И тогда какие-нибудь споры о филиокве просто отпадут за ненадобностью.