Приветствуем вас на Христианском сайте и межконфессиональном форуме Богословие!

Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную

Христианский сайт и Межконфессиональный форум по Богословию

Показано с 1 по 20 из 489

Тема: Всё ли Писание богодухновенно?

Комбинированный просмотр

  1. #1
    Заслуженный ветеран Аватар для captain
    Регистрация
    25.04.2022
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    11,744
    Записей в дневнике
    18
    Упоминаний
    18 сообщений
    Цитата Сообщение от Diogen Посмотреть сообщение
    Пожалуй, да. Это в отношении текстов.
    в отношении к государственным законам вот, нашёл цитату:
    Государство существует не для того, чтобы превращать земную жизнь в рай, а для того, чтобы помешать ей окончательно превратиться в ад. Бердяев.
    С одной стороны, я думаю, это даже правильнее так размышлять, но просто уже привили такую ассоциацию, что раз текст богодухновенен, значит там каждая буквочка от Бога. Потому еще раз уточню, вы это подразумевали или все-таки первый вариант, когда человек пытается реализовать идею Бога будучи вдохновленный им, но делает это будучи ограничен своим пониманием, а значит и идею Бога может доносить через призму своего понимания о Боге?


    Цитата Сообщение от Diogen Посмотреть сообщение
    Понял о вас. Попробуйте составить мнение автора Послания к Евреям относительно понятия "В.З.". Он говорит о каком-то одном конкретном завете, причём о его части. Это в 4 веке Евсевий кесарийский начал использовать понятие В.З. по отношению к Танаху. А мы обсуждаем такую тему, где эта подмена понятий просто запутывает.
    Если вы подскажите в каких это главах выражено, я попробую это сделать. Или можете просто рассказать свою версию, с ссылками на текст послания Евреев и ВЗ.



    Цитата Сообщение от Diogen Посмотреть сообщение
    Итак по вере, чтобы [было] по милости, дабы обетование было непреложно для всех, не только по закону, но и по вере потомков Авраама, который есть отец всем нам(Рим.4:16)
    Обетование - и жизни тоже (как только этой, так и вечной)- непреложно не только по закону, но и по вере.
    Лучше бы здесь сослался на современный перевод.

    Таким образом, люди получают обещание Господне благодаря вере, и потому обещание это - бескорыстный дар. Оно не только для тех, кто живёт по закону, но и для всех потомков Авраама. Оно для всякого, кто живёт согласно вере, как жил Авраам. Авраам же отец нам всем.
    (Рим.4:17)

    Здесь Павел объясняет, что обетование относится не только к Израилю, но для всякого кто проявил веру, подобно Аврааму.


    Цитата Сообщение от Diogen Посмотреть сообщение
    У нас презумпция невиновности. Если у вас есть иное мнение, Что был и другой грех, то его нужно доказать.
    *Вы заметили, что это не нарушение Божьего повеления, а ослушание приказа Иисуса Навина?
    Собственно дело-то не в вине. У Бога как у Отца нет желания обвинять всякого провинившегося, и это Он придумывает способы, как оставаясь справедливым, не поубивать всех. И поэтому да, моменты благодати были всегда. Когда согрешил Адам и Ева, их фИговые (а лучше сказать фигОвые) листочки были заменены на кожанные одежды, что означает, что тут же кто-то был за них заклан.
    Иначе говоря, не всегда отсутствие обвинительного приговора говорит о том, что не было вины.



    Цитата Сообщение от Diogen Посмотреть сообщение
    Об оправдании согласен.
    Нападки на закон связаны с теологией замещения. Тора - это внешняя и внутренняя идентификация евреев. Если считать, что христиане заменили евреев, то с Торой надо что-то делать. Все как-то имеют в виду, что её не нужно исполнять, и поэтому находят для этого убедительными всякую всячину.
    И знаете что? Никак не хотят понять Деян 15 - это уверовавшие неевреи свободны от исполнения Торы. А уверовавшие евреи остаются с тем самым игом, которое не смогли нести.
    Никакие рассуждения не способны показать человеку путь, которого он не хочет видеть. Ромен Ролан
    Наверно, все-таки правильнее говорить не "христиане заменили евреев", а Новый завет заменил Ветхий (и я думаю, что именно непринятие этого и привело к разрушению Храма). А он уже распространялся на всякого верующего.

    Но если бы можно было спастись исполнением закона, то вероятно нужно было бы просто всем народам дать этот закон. Но Павел показывает, что никто не сможет оправдаться делами закона.

    Насчет того, что "уверовавшие евреи остаются с тем самым игом, которое не смогли нести", не очень понятна мысль. Вы сами признаете, что не способны нести, но якобы Бог тому обязывает евреев?


    Цитата Сообщение от Diogen Посмотреть сообщение
    Хорошо. Идеалом было бы, если бы получили все. Вы согласны с тем, что это было возможно? Во всяком случае такая жизнь с Богом внутри была запланирована как в Первом, так и в Новом Заветах.
    Я бы сказал так, что естественно, что это желание Бога, с самого начала...

    ибо это хорошо и угодно Спасителю нашему Богу, Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины.(1Тим.2:3,4)


    Цитата Сообщение от Diogen Посмотреть сообщение
    Вы задали вопрос о НАСЛЕДОВАНИИ жизни вечной. До смерти наследование было невозможно.
    Интересный ответ...

  2. #2
    Ветеран форума Аватар для Diogen
    Регистрация
    20.03.2020
    Адрес
    Израиль
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    1,783
    Упоминаний
    14 сообщений
    Цитата Сообщение от captain Посмотреть сообщение
    С одной стороны, я думаю, это даже правильнее так размышлять, но просто уже привили такую ассоциацию, что раз текст богодухновенен, значит там каждая буквочка от Бога. Потому еще раз уточню, вы это подразумевали или все-таки первый вариант, когда человек пытается реализовать идею Бога будучи вдохновленный им, но делает это будучи ограничен своим пониманием, а значит и идею Бога может доносить через призму своего понимания о Боге?
    В привитой ассоциации есть что-то от манипуляции - чтобы человеком было проще управлять. Да, есть места, которые даже переводить нельзя, а есть места, к которым бессмысленно задавать логические вопросы - слишком много разных ответов и все правильные.

    Если бы вы ознакомились с выступлением, которое я рекомендовал выше, то узнали бы, что книга Второзаконие имеет форму вассального договора хеттеев 15 в.до н.э. Т.е. в данном случае то ли Бог то ли Моисей пользуются формой, интуитивно понятной слушателям как государственная конституция. Моисей имеет полноту власти, Израиль впервые получил в собственность землю (но ещё не Ханаан). И самое время заключить общественный договор.
    Если в пустыне Бог Сам наказывал грешника, то после заключения Ханаанского Завета на горе Гевал и Гаризим за открытые (публичные) преступления должны наказывать сами израильтяне. А Бог будет разбираться с тайными грехами, преступлениями, совершёнными без свидетелей, без чего нельзя выносить приговор:
    Сокрытое [принадлежит] Господу Богу нашему, а открытое - нам и сынам нашим до века, чтобы мы исполняли все слова закона сего. (Втор.29:29)
    Если вы подскажите в каких это главах выражено, я попробую это сделать. Или можете просто рассказать свою версию, с ссылками на текст послания Евреев и ВЗ.
    7-9 главы Послания к Евреям.
    Лучше бы здесь сослался на современный перевод.

    Таким образом, люди получают обещание Господне благодаря вере, и потому обещание это - бескорыстный дар. Оно не только для тех, кто живёт по закону, но и для всех потомков Авраама. Оно для всякого, кто живёт согласно вере, как жил Авраам. Авраам же отец нам всем.
    (Рим.4:17)

    Здесь Павел объясняет, что обетование относится не только к Израилю, но для всякого кто проявил веру, подобно Аврааму.
    ОК. Прицеплюсь к словам. В приведённом вами переводе те, кто живёт по Торе получает бескорыстный дар от Господа.
    *Жизнь - это дар, побочный эффект от соединения с Подателем жизни.
    *Вы назвали Израилем тех, кто живёт по Торе. Я с этим согласен, хотя это не аксиома, а теорема, которую нужно было бы доказывать. Сократим время.
    Собственно дело-то не в вине. У Бога как у Отца нет желания обвинять всякого провинившегося, и это Он придумывает способы, как оставаясь справедливым, не поубивать всех. И поэтому да, моменты благодати были всегда. Когда согрешил Адам и Ева, их фИговые (а лучше сказать фигОвые) листочки были заменены на кожанные одежды, что означает, что тут же кто-то был за них заклан.
    Иначе говоря, не всегда отсутствие обвинительного приговора говорит о том, что не было вины.
    Да. Вышеупомянутая система правосудия в древнем Израиле работала так. Тюрьма не предусмотрена ни за какие преступления. Убийца, убивший без свидетеля... Над найденным трупом старейшины проводят обряд. И мудрецы сообщают, что в течении года человек либо приходил и признавался в убийстве. Либо погибал в несчастном случае. Например, у его друга "соскакивал топор" с топорища, и тот бежал в город убежища.
    Наверно, все-таки правильнее говорить не "христиане заменили евреев", а Новый завет заменил Ветхий (и я думаю, что именно непринятие этого и привело к разрушению Храма). А он уже распространялся на всякого верующего.

    Но если бы можно было спастись исполнением закона, то вероятно нужно было бы просто всем народам дать этот закон. Но Павел показывает, что никто не сможет оправдаться делами закона.

    Насчет того, что "уверовавшие евреи остаются с тем самым игом, которое не смогли нести", не очень понятна мысль. Вы сами признаете, что не способны нести, но якобы Бог тому обязывает евреев?
    Позволю себе пока пропустить первые два вопроса и займусь "игом".
    Выше мы сказали, что Бог использует в своём послании ассоциативные связи, актуальные для реципиента.
    У нас с вами какие представления со словом "иго", кроме "монголо-татарского", от которого хочется освободиться? Больше ничего. А со словом "стимул", кроме стимулирования экономики посредством понижения процентной ставки центробанка? Тоже ничего.
    В иврите есть несколько слов, которые переводятся как "бык". Нас интересует "алуф". Это такой бык, который "старый конь борозды не испортит". Умеет ходить в упряжке, делает свою работу наилучшим образом, послушный... отсюда такие слова как "дрессировка", "тысяча", "генерал" - человек, который поставил на поток обучение тысячи новобранцев в опытных воинов.
    Общая идея в том, что к опытному быку в одно ярмо запрягают молодого, сильного и может быть буйного, годного только к испанской корриде. Алуф делает свою работу в упряжке, одновременно задавая правильный тон работы для глупого быка. Если молодой бык не тянет ярмо на равных с алуфом, то получает острую палку (копьё) в задницу. Этот предмет называется по-гречески стимул, а по-русски рожно:
    Он сказал: кто Ты, Господи? Господь же сказал: Я Иисус, Которого ты гонишь. Трудно тебе идти против рожна. (Деян.9:5)
    Все эти ассоциации передают метод того, как Бог обучает Израиль. Н.З. - это Иешуа предлагает впрячься с Ним в одно ярмо и Он сможет научить тому, как исполнять Тору.
    Подробнее здесь:

    Сбросивший ярмо - буквально "без ярма" - в русском варианте звучит как "велиал". Знакомое слово?
    В этой перспективе Деян 15 - апостолы мечтают создать государство, где все будут "выдрессированы" каждый в паре с Господом. И для этого проекта расширять количество "дрессируемых" за счет неевреев нет смысла. Нужно сначала научиться самим, а потом и язычники сами подтянутся.
    Я бы сказал так, что естественно, что это желание Бога, с самого начала....

  3. #3
    Заслуженный ветеран Аватар для captain
    Регистрация
    25.04.2022
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    11,744
    Записей в дневнике
    18
    Упоминаний
    18 сообщений
    Цитата Сообщение от Diogen Посмотреть сообщение
    В привитой ассоциации есть что-то от манипуляции - чтобы человеком было проще управлять. Да, есть места, которые даже переводить нельзя, а есть места, к которым бессмысленно задавать логические вопросы - слишком много разных ответов и все правильные.

    Если бы вы ознакомились с выступлением, которое я рекомендовал выше, то узнали бы, что книга Второзаконие имеет форму вассального договора хеттеев 15 в.до н.э. Т.е. в данном случае то ли Бог то ли Моисей пользуются формой, интуитивно понятной слушателям как государственная конституция. Моисей имеет полноту власти, Израиль впервые получил в собственность землю (но ещё не Ханаан). И самое время заключить общественный договор.
    Если в пустыне Бог Сам наказывал грешника, то после заключения Ханаанского Завета на горе Гевал и Гаризим за открытые (публичные) преступления должны наказывать сами израильтяне. А Бог будет разбираться с тайными грехами, преступлениями, совершёнными без свидетелей, без чего нельзя выносить приговор:
    Сокрытое [принадлежит] Господу Богу нашему, а открытое - нам и сынам нашим до века, чтобы мы исполняли все слова закона сего. (Втор.29:29)
    Не вполне уловил мысль, которую Вы хотели выразить.



    Цитата Сообщение от Diogen Посмотреть сообщение
    7-9 главы Послания к Евреям.
    Отвечаю на ваш вопрос ("Попробуйте составить мнение автора Послания к Евреям относительно понятия "В.З.". Он говорит о каком-то одном конкретном завете, причём о его части. Это в 4 веке Евсевий кесарийский начал использовать понятие В.З. по отношению к Танаху. ")

    ..., основанный на моем понимании тех стихов из 7-9 главы к Еврееям, которые я и привожу ниже. В них упоминается первое соглашение и новое. Из чего я делаю вывод, что есть два основных завета и о них и идет речь. Мое мнение, что эти два завета также отражают прообразы двух деревьев в Эдеме, дерево познания добра и зла и дерево жизни. Первый завет построен на разделении добра и зла и попытке делать доброе и не делать злое, но продолжая питаться от этого дерева. Второй завет, указывает на второе дерево, у которого совершенно иные принципы, суть которого сводится к тому чтобы начать жить (пропускать жизнь через себя) и тебе не нужно будет

    Мнение автора касательно первого завета, звучит в след. словах:
    - Старая заповедь отныне отменена, ибо она бесполезна и бессильна. Закон Моисея ничего не мог сделать совершенным
    - Если бы то, первое соглашение было безупречно, то не было бы нужды в другом соглашении.
    - Бог находит виновными людей в неисполнении первого завета, что является причиной создание нового завета, в котором Он обещает, что будет милостив к проступкам и забудет о грехах, что говорит о том, что в первом завете было иначе
    - Создав новый завет, Бог сделал первый устаревшим.
    - Первый завет имел свои правила молитвенного обряда и своё святилище, построенное руками человеческими.
    - В первом завете, через комнаты "святое" и "святое святых" показывалось, что нет доступа к святилищу
    - В первом завете, многократно приходилось приносить жертвоприношения, потому что они не могли уничтожить грех. Жертва Иисуса это осуществила.




    (взял из совр. перевода).
    Если произойдёт смена в священничестве, то и закон должен измениться.
    (Евр.7:12)

    Старая заповедь отныне отменена, ибо она бесполезна и бессильна.
    Закон Моисея ничего не мог сделать совершенным, теперь же нам даровано нечто лучшее, чем закон, - надежда, благодаря которой мы приобщаемся к Богу.
    (Евр.7:18,19)

    Первосвященников было множество, ибо смерть прерывала их служение.
    Иисус же будет жить вечно, и священничество Его вечно.
    Поэтому Он и может спасти тех, кто придёт к Богу через Него, ибо будет жить вечно и всегда будет ходатайствовать за них.
    (Евр.7:23-25)

    Если бы то, первое соглашение было безупречно, то не было бы нужды в другом соглашении.
    Но Бог нашёл их виновными и сказал: "Приближаются дни, - говорит Господь, - когда Я вступлю в новое соглашение с домом Израиля и домом Иуды.
    И это соглашение будет не таково, какое Я заключил с предками в тот день, когда взял их за руку, чтобы вывести из страны Египетской, ибо они не сохранили верность Моему соглашению, и Я отвернулся от них, - говорит Господь.
    Вот какое соглашение заключу Я с народом Израиля после этих дней, - говорит Господь. Я вложу законы Мои в их умы, запишу в сердцах у них и стану их Богом, и они станут Моим народом.
    И не будет нужды в том, чтобы кто-то поучал соплеменников или сограждан своих, говоря "Познайте Господа", ибо все они будут знать Меня, от самого ничтожного до самого великого.
    Я буду милостив к их проступкам и забуду о грехах их".
    (Евр.8:7-12)

    Назвав это соглашение "новым", Он сделал первое устаревшим, а всё, что устаревает и становится бесполезным, вскоре исчезает.
    (Евр.8:13)

    Первое соглашение имело свои правила молитвенного обряда и своё святилище, построенное руками человеческими.
    (Евр.9:1)

    Этими двумя комнатами Святой Дух показывает, что путь в святилище не открыт, пока там есть первая комната.
    (Евр.9:8)

    Он вознёсся не для того, чтобы снова и снова приносить Себя в жертву подобно тому, как первосвященник каждый год входит в Святое Святых, неся с собой не свою кровь.Иначе Ему бы надлежало приносить Себя в жертву великое множество раз с сотворения мира. Сейчас же Он явился к концу веков, однажды и навечно, чтобы покончить с грехом, принеся Себя в жертву.
    (Евр.9:25,26)



    Цитата Сообщение от Diogen Посмотреть сообщение
    ОК. Прицеплюсь к словам. В приведённом вами переводе те, кто живёт по Торе получает бескорыстный дар от Господа.
    *Жизнь - это дар, побочный эффект от соединения с Подателем жизни.
    *Вы назвали Израилем тех, кто живёт по Торе. Я с этим согласен, хотя это не аксиома, а теорема, которую нужно было бы доказывать. Сократим время.
    Там написано благодаря вере.
    люди получают обещание Господне благодаря вере, и потому обещание это - бескорыстный дар



    Цитата Сообщение от Diogen Посмотреть сообщение
    Да. Вышеупомянутая система правосудия в древнем Израиле работала так. Тюрьма не предусмотрена ни за какие преступления. Убийца, убивший без свидетеля... Над найденным трупом старейшины проводят обряд. И мудрецы сообщают, что в течении года человек либо приходил и признавался в убийстве. Либо погибал в несчастном случае. Например, у его друга "соскакивал топор" с топорища, и тот бежал в город убежища.
    Опять не понял, что вы хотели сказать



    Цитата Сообщение от Diogen Посмотреть сообщение
    Позволю себе пока пропустить первые два вопроса и займусь "игом".
    Выше мы сказали, что Бог использует в своём послании ассоциативные связи, актуальные для реципиента.
    У нас с вами какие представления со словом "иго", кроме "монголо-татарского", от которого хочется освободиться? Больше ничего. А со словом "стимул", кроме стимулирования экономики посредством понижения процентной ставки центробанка? Тоже ничего.
    В иврите есть несколько слов, которые переводятся как "бык". Нас интересует "алуф". Это такой бык, который "старый конь борозды не испортит". Умеет ходить в упряжке, делает свою работу наилучшим образом, послушный... отсюда такие слова как "дрессировка", "тысяча", "генерал" - человек, который поставил на поток обучение тысячи новобранцев в опытных воинов.
    Общая идея в том, что к опытному быку в одно ярмо запрягают молодого, сильного и может быть буйного, годного только к испанской корриде. Алуф делает свою работу в упряжке, одновременно задавая правильный тон работы для глупого быка. Если молодой бык не тянет ярмо на равных с алуфом, то получает острую палку (копьё) в задницу. Этот предмет называется по-гречески стимул, а по-русски рожно:
    Он сказал: кто Ты, Господи? Господь же сказал: Я Иисус, Которого ты гонишь. Трудно тебе идти против рожна. (Деян.9:5)
    Все эти ассоциации передают метод того, как Бог обучает Израиль. Н.З. - это Иешуа предлагает впрячься с Ним в одно ярмо и Он сможет научить тому, как исполнять Тору.
    Подробнее здесь:

    Сбросивший ярмо - буквально "без ярма" - в русском варианте звучит как "велиал". Знакомое слово?
    В этой перспективе Деян 15 - апостолы мечтают создать государство, где все будут "выдрессированы" каждый в паре с Господом. И для этого проекта расширять количество "дрессируемых" за счет неевреев нет смысла. Нужно сначала научиться самим, а потом и язычники сами подтянутся.
    Хороший образ.

    Хочу сказать, что у меня как раз ассоциации со словом "иго" больше со словом "ярмо", и я помню то, что Иисус говорит, что иго Его благо, а бремя легко. Но, по-вашим словам получается, что даже евреи, и конкретно апостолы, его не могли нести. И вот это мне странно.

  4. #4
    Ветеран форума Аватар для Diogen
    Регистрация
    20.03.2020
    Адрес
    Израиль
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    1,783
    Упоминаний
    14 сообщений
    Цитата Сообщение от captain Посмотреть сообщение
    Не вполне уловил мысль, которую Вы хотели выразить.
    К делу не относится. Так... захотелось поумничать на тему уголовного права.
    Отвечаю на ваш вопрос ("Попробуйте составить мнение автора Послания к Евреям относительно понятия "В.З.". Он говорит о каком-то одном конкретном завете, причём о его части. Это в 4 веке Евсевий кесарийский начал использовать понятие В.З. по отношению к Танаху. ")

    ..., основанный на моем понимании тех стихов из 7-9 главы к Еврееям, которые я и привожу ниже. В них упоминается первое соглашение и новое. Из чего я делаю вывод, что есть два основных завета и о них и идет речь....

    Назвав это соглашение "новым", Он сделал первое устаревшим, а всё, что устаревает и становится бесполезным, вскоре исчезает.
    (Евр.8:13)

    Первое соглашение имело свои правила молитвенного обряда и своё святилище, построенное руками человеческими.
    (Евр.9:1)

    ...
    Спасибо за ответ. Всё понравилось, кроме сравнения с двумя деревьями в саду.
    В-основном вы говорили цитатами. Если нам нужны детали, то, вероятно придётся либо вводить новые термины, либо каждый раз объяснять в каком смысле слово использовано.
    В том, что вы сказали нет противоречия с моим прежним утверждением.
    Есть правовые заповеди (Исх 21-23),которые не подлежат пересмотру в Посл. к Евреям.
    Затем происходит "клятва" - Исх 24.
    Затем грех золотого тельца и из-за него вводится искупительный аспект скинии собрания. Вот он-то и называется Первый Завет.

    Если у вас есть возражения или замечания - поправьте меня.
    Там написано благодаря вере.
    люди получают обещание Господне благодаря вере, и потому обещание это - бескорыстный дар
    Замечательно. Вот мы и нашли место, где написано, что исполнение заповедей Торы не противоречит вере, а совмещается с верой.
    Опять не понял, что вы хотели сказать
    Значит пока неактуально - проехали.
    Хороший образ.

    Хочу сказать, что у меня как раз ассоциации со словом "иго" больше со словом "ярмо", и я помню то, что Иисус говорит, что иго Его благо, а бремя легко. Но, по-вашим словам получается, что даже евреи, и конкретно апостолы, его не могли нести. И вот это мне странно.
    В ярмо вводится не только отдельный верующий, как мы привыкли в Н.З., а весь народ целиком. Так вот Израиль только короткими периодами был на высоте хождения с Богом. А целиком пока не получилось.

  5. #5
    Заслуженный ветеран Аватар для captain
    Регистрация
    25.04.2022
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    11,744
    Записей в дневнике
    18
    Упоминаний
    18 сообщений
    Цитата Сообщение от Diogen Посмотреть сообщение
    Спасибо за ответ. Всё понравилось, кроме сравнения с двумя деревьями в саду.
    В-основном вы говорили цитатами. Если нам нужны детали, то, вероятно придётся либо вводить новые термины, либо каждый раз объяснять в каком смысле слово использовано.
    В том, что вы сказали нет противоречия с моим прежним утверждением.
    Есть правовые заповеди (Исх 21-23),которые не подлежат пересмотру в Посл. к Евреям.
    Затем происходит "клятва" - Исх 24.
    Затем грех золотого тельца и из-за него вводится искупительный аспект скинии собрания. Вот он-то и называется Первый Завет.

    Если у вас есть возражения или замечания - поправьте меня.
    Замечательно. Вот мы и нашли место, где написано, что исполнение заповедей Торы не противоречит вере, а совмещается с верой.
    О том завете говорится так: [соглашение] какое Я заключил с предками в тот день, когда взял их за руку, чтобы вывести из страны Египетской, ибо они не сохранили верность Моему соглашению, и Я отвернулся от них, - говорит Господь.

    Как я вижу, Бог объединяет все договоренности и называет это первым соглашением, начиная с того дня, когда Он стал выводить Израиль из Египта.

    Потому, конечно же есть вопрос, есть какое-то обоснование вашего разделения завета на части? Он вроде бы логичен, но в Новом Завете я не вижу указания на это. Потому непонятно, почему то, что было до греха золотого тельца Вы к нему не относите?



    Цитата Сообщение от Diogen Посмотреть сообщение
    В ярмо вводится не только отдельный верующий, как мы привыкли в Н.З., а весь народ целиком. Так вот Израиль только короткими периодами был на высоте хождения с Богом. А целиком пока не получилось.
    В ВЗ предполагается исполнение завета народу целиком, в НЗ индивидуально. Если апостолы это понимают, то почему они не возложили "иго", предполагая, что индивидуально будет проще, почему они еще и закон подрезали? И опять же если они так сделали, то решили, что Духу Святому это угодно (о чем сами и сообщают)?

  6. #6
    Ветеран форума Аватар для Diogen
    Регистрация
    20.03.2020
    Адрес
    Израиль
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    1,783
    Упоминаний
    14 сообщений
    Цитата Сообщение от captain Посмотреть сообщение
    О том завете говорится так: [соглашение] какое Я заключил с предками в тот день, когда взял их за руку, чтобы вывести из страны Египетской, ибо они не сохранили верность Моему соглашению, и Я отвернулся от них, - говорит Господь.

    Как я вижу, Бог объединяет все договоренности и называет это первым соглашением, начиная с того дня, когда Он стал выводить Израиль из Египта.

    Потому, конечно же есть вопрос, есть какое-то обоснование вашего разделения завета на части? Он вроде бы логичен, но в Новом Завете я не вижу указания на это. Потому непонятно, почему то, что было до греха золотого тельца Вы к нему не относите?
    Нужно будет доказывать идентичность соглашений, договорённостей и заветов.
    Можно считать, что Синайский Завет - продолжение завета с Авраамом.
    У нас по-прежнему путаница с терминами.
    То,что было до греха з.т. - имеет клятву. назовём "завет". Священство Аарона - без клятвы. Назовём "устав". Обычно при рассуждениях устав входит в Синайский завет. Но Послание к Евреям рассматривает замену устава на более совершенный. На священство Иешуа. При этом то, что скреплено клятвой не пересматривается.

    В ВЗ предполагается исполнение завета народу целиком, в НЗ индивидуально. Если апостолы это понимают, то почему они не возложили "иго", предполагая, что индивидуально будет проще, почему они еще и закон подрезали? И опять же если они так сделали, то решили, что Духу Святому это угодно (о чем сами и сообщают)?
    Нет. Н.З. заключён с Израилем. Евреи входят туда "всенародно", а неевреи могут войти по одиночке - индивидуально.
    Да, была попытка наложить иго Торы на уверовавших неевреев. Это признано ересью.

  7. #7
    Заслуженный ветеран Аватар для captain
    Регистрация
    25.04.2022
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    11,744
    Записей в дневнике
    18
    Упоминаний
    18 сообщений
    Цитата Сообщение от Diogen Посмотреть сообщение
    Нужно будет доказывать идентичность соглашений, договорённостей и заветов.
    Можно считать, что Синайский Завет - продолжение завета с Авраамом.
    У нас по-прежнему путаница с терминами.
    То,что было до греха з.т. - имеет клятву. назовём "завет". Священство Аарона - без клятвы. Назовём "устав". Обычно при рассуждениях устав входит в Синайский завет. Но Послание к Евреям рассматривает замену устава на более совершенный. На священство Иешуа. При этом то, что скреплено клятвой не пересматривается.
    В послании евреям есть слова "закон", что можно было бы принять за смысл "устав".

    Что касается клятвы. Как я понимаю, вы говорите о том, что завет был заключен на крови (Исх.24:6-8), о чем и говорится также в посл.Евреям:

    Почему и первый [завет] был утвержден не без крови.
    Ибо Моисей, произнеся все заповеди по закону перед всем народом, взял кровь тельцов и козлов с водою и шерстью червленою и иссопом, и окропил как самую книгу, так и весь народ, говоря: это кровь завета, который заповедал вам Бог.
    (Евр.9:18-20)

    Что и подтверждает то, что в посл. Евреям говорится о завете целиком, а не только церемониальной части (после 24 гл.Исхода), как это любят объяснять. Напротив, как я понимаю, как раз основная часть завета, за которую Бог спрашивал и говорится до клятвы. И именно о том, что было подтверждено клятвой и говорилось, что это было нарушено:


    не такой завет, какой Я заключил с отцами их в тот день, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской; тот завет Мой они нарушили, хотя Я оставался в союзе с ними, говорит Господь.
    (Иер.31:32)


    Цитата Сообщение от Diogen Посмотреть сообщение
    Нет. Н.З. заключён с Израилем. Евреи входят туда "всенародно", а неевреи могут войти по одиночке - индивидуально.
    Да, была попытка наложить иго Торы на уверовавших неевреев. Это признано ересью.
    Чем тогда по-вашему для евреев, Новый Завет отличается от Ветхого?

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •  
реклама на сайте
 
Powered by vBulletin®