Ну, давайте без демагогии. Тогда обоснуйте ваш тезис. И еще: что значит как-то? на какой-то процент?Сообщение от Diogen
Христианский сайт и межконфессиональный форум |
Христианский сайт и межконфессиональный форум |
Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную
Ну, давайте без демагогии. Тогда обоснуйте ваш тезис. И еще: что значит как-то? на какой-то процент?
Спасибо.
Яхве - это имя как Отца, так и Сына. Когда у нас в Торе есть "раздвоенность", значит надо разбираться, действуют и Отец, и Сын вместе. И таких мест достаточно много. Одно из них - Яхве, который явился Моисею при купине.
Яхве, это имя открытое Моисеем. Как же тогда Иисус говорит, что это Он открыл людям (при том не всем) имя Бога?
Я открыл имя Твое человекам, которых Ты дал Мне от мира; они были Твои, и Ты дал их Мне, и они сохранили слово Твое. (Иоан.17:6)
А фарисеям, которые верили в Бога ВЗ, и вовсе сказал - вы дети дьявола.
Привет! Не мог удержаться, Дима, зачем ты повторяешь эту чужую глупость, причём злобную. Её все повторяю, когда хотят особо подчеркнуть некую "проклятость! фарисеев и книжников и своё клиповое сознание. Правильно, а зачем думать, это они проклятые дети дьявола, а мы новая тварь во Христе!
Да вовсе не новая тварь во Христе, а новые фарисеи, только с ещё большим градусом глупости и невежества, а если бы были поумней, то прочитали бы фразу у того же Иоанна, которая гласит:
Кто делает грех, тот от дьявола, потому что дьявол грешит от начала. Для того был явлен Сын Божий, чтобы уничтожить дела дьявола.
Может современным христианам есть чем гордиться и они перестали делать грех, не то что фарисеи и книжники времён Иисуса? А может до прихода Христа в народе божьем не было праведников? Было немало и о них есть упоминания в Писании! Разве они были праведны своей праведностью? нет, но божьей, значит праведники Ветхого Завета не отличаются от праведников Нового Завета.
Но вернёмся в фразе Иисуса:
Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи.
Что имел ввиду Иисус? Многие рисуют себе сказочный образ, что все фарисеи с книжниками само исчадие ада, а для убедительности ещё вспоминают, что что-то подобное сказано и Петру:
Он же, обратившись, сказал Петру: отойди от Меня, сатана! ты Мне соблазн! потому что думаешь не о том, что Божие, но что человеческое.
Вот ведь, даже в Петре Иисус увидел сатану! Читающим и в голову почему-то не приходит разобраться, а правильно ли я понимаю слова Иисуса, ведь сказанное 2000 лет назад людям с иудейским мышлением, может иметь совершенно другой смысл, чем мы понимаем сейчас, да и в русском языке достаточно подобных примеров, когда смыслы слов искажены на прямопротивоположные (например слово помой-ка). Про точность Синодального перевода и говорить не приходится!
Обращаясь к Петру, Христос добавил два слова: «отойди позади Меня»; (более того, те же слова добавлены там и в 4-й главе, хотя самые авторитетные рукописи их в этом месте не содержат). Петр, в отличие от искусителя, не должен был совсем оставить своего Учителя – он должен был последовать за Ним, ступать позади. Не указывать Ему, как поступать, куда ходить и что делать, а, напротив, следовать Его примеру. С тех пор, по сути, эта ситуация повторялась не раз: верующие пытались указать Богу, как следует Ему поступить, они руководствовались в своем поведении не Его волей, но собственными замыслами и чувствами, пусть даже вполне понятными и объяснимыми… и каждый раз в такой ситуации им следовало отнести к самим себе обжигающие слова Христа: «отойди, лукавый! Ступай следом за Мной, а не указывай Мне путь!»
Несколько раз на этом форуме раскрывал значение слова "диаволос", которое вовсе не греческого, а арабского происхождения и буквально означает "действующий в уме"!
Итак, как всегда важен контекст, который присутствует между строк, но хорошо известен, изучающим Тору. Вообще этот диалог с фарисеями очень странный, который состоит только из смыслов контекста и без знания и понимания этого контекста смысла диалога не понять.
Ложь всегда имеет в своей основе правдивое зерно, но из этого делаются искажённые выводы, то есть, правда находится в плену у лжи, поэтому человек принимает ложь за правду! Человек обманутый и прельщённый (на иврите "гнэват даат", украденное представление о мире) каким-то учением или подобным. Такое происходит и в учении и торговле, в общем во всех сферах жизни, вплоть до брака. Господь говорит, что Истина освободит вас из плена подобного обмана и прельщения!
В Торе на арамейском языке, первый кто употребляет слово Истина - это змей! Истинно ли сказал Бог....! После небольшой беседы с Хавой змей посеял в ней что-то, что привело к тому, что называется "дьявол", то есть, сомнения "действующие в уме". Нахаш (змей) пленил меня, взял в плен и я поела и дала мужу своему - говорит Хава! Истинно - всё то, что соответствует замыслу Всевышнего!
Для иудеев Авраам - это истина-истина, поэтому фарисеи так отвечают Иисусу - отец наш есть Авраам, то есть, по представлениям иудеев, Авраам это тот, кто нас держит в истине, даже если мы и отклоняемся от неё, то Авраам нас всегда к ней вернёт (вспомним просьбу богача к Аврааму из притчи про "богача и Лазаря"). Фарисеи искренне удивляются, что Иисус сравнивает их с пленёнными, нуждающимися в освобождении.
Я говорю то, что видел у Отца Моего; а вы делаете то, что видели у отца вашего.
Тут все дружно, не сомневаясь считают, что под отцом фарисеев подразумевается чуть ли не сам дьявол или сатан, а на самом деле Иисус отсылает их к тому, что написано про жизнь Авраама. Когда у Авраама не было детей, то Всевышний сказал, что раб твой Елеезар не будет тебе наследовать, но родится сын, наследник, к которому причисляют себя все евреи. Иисус упрекает их за то, что они сами себя извели до уровня раба отказавшись от сыновства не делая дел, какие делал их отец Авраам, а дела Авраама - проповедовать всему миру истину о Боге, не угрожая убийством за её неприятие (чего не делало Римское христианство).
К кому обращается Иисус, к каким фарисеям? Не к тем, кто уверовал, как написано в начале, но к тем, кто стоит рядом, кому интересно уловить Его в слове, и не понимании, и незнании Торы. Да, говорит Иисус, в доме Авраама можно жить как сыном, так и на правах раба, но раб не наследует господину своему.
Вы делаете дела отца вашего. На это сказали Ему: мы не от любодеяния рождены; одного Отца имеем, Бога.
А это о чём, при чём здесь любодеяние? Это расхожая иудейская сентенция, означающая идолопоклонство, но всё равно они не понимают о чём им хочет сказать Иисус. Теперь правильно переведём слова Иоанна: вы от отца дьявола..., то есть, вы от того же отца, что и дьявол! ..вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не стоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи.
Этот стих на греческом не только трудно читается, но ещё труднее переводится и понимается, но для тех, у кого все иудеи дети дьявола вопросов нет! Для иудея, согласно традиции понятно, что Иисус намекает на Каина, который был противником ("сатан", в греческой интерпретации дьявол) Авелю, согласно мидрашам именно Каин считается отцом лжи. Каин первый из людей выдрал убийство как способ разрешения богословской проблемы, поэтому Иисус и говорит, что фарисей хотят следовать Каину и решить проблему путём убийства, как это сделал Каин с Авелем, с этой точки интересно пересмотреть историю Римского христианства с её крестовыми походами и инквизицией.
Разве то, что говорит Иисус к фарисеям касается только их? Эти слова обращены ко всему человечеству, которое дышит убийством не только к инакомыслящим вне церкви, но и к тем, кто находится внутри церковных общин, лукаво называя друг друга братьями и сёстрами!
Привет, Андрей!
Когда я говорю про фарисеев, чаще всего, я не подразумеваю конкретных людей, уж тем более национальность или культуру, а подразумеваю дух, который за подобным проявлением человека.
С чем я точно согласен, что те люди, которым ответил Иисус, искали Его убить, потому что Он их каким-то образом раздражал. И здесь и встает вопрос, как люди которые вроде бы пропитали себя Писанием, оказывается ненавидят Божье проявление.
И естественно, что этот дух не умирает со смертью самих фарисеев, и вполне может и сегодня действовать, и мы сами, как можем его проявлять, так и быть теми, кто с ним сталкивается.
Извини, у меня встречный вопрос в виде ответа - это всего лишь значит, что эти люди, дышащие убийством вовсе не пропитали себя Писанием, но как сказано в откровении:
...и злословие от тех, которые говорят о себе, что они Иудеи, а они не таковы, но сборище сатанинское.
... а кто же такие настоящие иудеи? Так это апостолы и все последующие последователи, ученики Христа, потому что само слово иудей означает: Иу́да (др.-евр. יהודה, Иеhуда́, «хвала Господу», «он восхваляет Господа». Кстати, очень характерно и симптоматично, что на запрос слова иуда поисковик выдаёт не то, что должно быть, но выставляет Иуду из Кариота!
Тогда почему бы Вам не употреблять такое выражение к ныне живущим фарисеям в христианской упаковке? Разве этот "дух" появился на свет вместе с фарисеями, разве Павел не был фарисеем? Договорились до того, что с принятием Христа Павел перестал быть не только фарисеем, но и иудеем, как и прочие апостолы, а это разве не проявление того фарисейского духа, который противостоял Иисусу?И естественно, что этот дух не умирает со смертью самих фарисеев, и вполне может и сегодня действовать, и мы сами, как можем его проявлять, так и быть теми, кто с ним сталкивается.
Тогда может правы современные князья еврейского народа, которые утверждают, что с принятием христианства еврей теряет свою принадлежность к еврейству и это бред растёт как снежный ком!
Для меня слово "иудей" не является каким-то ругательством, и негатива не вызывает, если ты об этом.
Как я уже говорил, что вижу в подобном действие духа, а не самого человека. А потому стараюсь не ассоциировать его конкретно с человеком и не клеить ему такой ярлык, но могу на конкретное действие сказать, что это фарисейство.
Думаю Савл и проявлял дух фарисея. В том числе и в том, что одобрял убийство верующих во Христа.
По поводу Павла, и я считаю, что он где-то перестал быть иудеем. Но он мог быть для иудея, как иудей, как язычника как язычник, т.е. он был в этом свободен, но ради людей порабощал себя.
А разве с принятием христианства, нужно держаться своей национальной, своей культуру и т.п.? Я не говорю о том, чтобы идти против нее, но нужно ли держаться?
Мы можем сменить тему и порассуждать о том, о чем вы тут написали.
Но давайте сделаем предварительное заключение.
Вы не возражаете против утверждения, что Тору на Синае дал Иешуа до своего воплощения. Пока не согласились, но перевариваете информацию.
В том-то и дело, что я не уверен. Более того, я не уверен, что все Писание (ВЗ) богодухновенно. В нем есть некоторые маячки (свет), но думаю, далеко не все там свет.
Сам Иисус нам указывает на то, что это Он открыл нам Отца, а не Моисей.
Вот заявление Павла о верующих, которым Иешуа открыл Отца:
Теперь мы видим как бы сквозь [тусклое] стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан.
(1Кор.13:12)
А вот заявление о Моисее:
И говорил Господь с Моисеем лицем к лицу, как бы говорил кто с другом своим; и он возвращался в стан; а служитель его Иисус, сын Навин, юноша, не отлучался от скинии.(Исх.33:11)
Это не то же, что и боговдохновенность.
Возможно, такая ситуация подходит под такое описание:
Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем [надобно] судить духовно.
(1Кор.2:14)
Не уверен, что я понял, что Вы хотели донести.
Вы считаете, что Моисей знал Бога лучше, чем Павел?
Ваши права
Powered by vBulletin® |
Ответить с цитированием