Нужно ли людям проповедовать закон?

[(Сергей]

https://drive.google.com/file/d/1L_O...usp=drive_link

Это чье то толкование или что?

Там суть вот в чем.
Павел на примере замужней женщины объясняет, как замужняя женщина после смерти мужа освобождается от закона Моисея касательно замужества, т.к. муж умер,
так и человек освобождается от закона Моисея после смерти плоти (грешной природы). Потому как закон Моисея не может распространяться на человека, не имеющего грешной природы.

[air]

Так такому человеку и не нужно изучать ВЗ или закон в частности. Он и так должен быть в его сердце. Об этом я и говорю!

чтобы закон Божий был в сердце нужно сначала оттуда страсти сатанинские изгнать - а для этого нужно в уме различать заповеди закона, чтобы остановить поток прилогов в сердце

как Вы будете в уме различать что законно, а что противозаконно, не зная закона?

[air]

Сергей, кажется третий раз вас спрашиваю, почему вы решили, что заповеди Христа, это закон ВЗ?

потому что все заповеди ВЗ и Христа основаны на одном и том же

12 Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки. (мт7:12*RST)

или, по-вашему, Христос не заповедует любить ближнего, как себя, поступать с людьми так, как хотите, чтобы и они с Вами поступали?

сами посмотрите на заповеди, которые даются гоям от Христа в НЗ:

...мы дали вам заповеди от Господа Иисуса.
3 Ибо воля Божия есть освящение ваше, чтобы вы воздерживались от блуда;
4 чтобы каждый из вас умел соблюдать свой сосуд в святости и чести,
5 а не в страсти похотения, как и язычники, не знающие Бога;
6 чтобы вы ни в чем не поступали с братом своим противозаконно и корыстолюбиво:
(1Th*4:2-6*RST)

не поступать с братом своим противозаконно - это значит поступать по закону

следовательно, Христос заповедует по закону выстраивать отношения с ближними

а по закону - это значит "возлюби ближнего, как самого себя" - и эта заповедь предусматривает исполнение всех остальных заповедей закона, потому что обуславливает их и они проистекают из неё

9 Ибо заповеди: не прелюбодействуй, не убивай, не кради, не лжесвидетельствуй, не пожелай [чужого] и все другие заключаются в сем слове: люби ближнего твоего, как самого себя. (рим13:9*RST)

[Гостья]

там, собственно, и смерти не было - в смысле физической

случай с Ананией и Сапфирой - это аллегория духовной смерти христианина, который позволяет сатане вложить мысль в своё сердце

5
Услышав сии слова, Анания пал бездыханен; и великий страх объял всех, слышавших это.
6
И встав, юноши приготовили его к погребению и, вынеся, похоронили.


10
Вдруг она упала у ног его и испустила дух. И юноши, войдя, нашли ее мертвою и, вынеся, похоронили подле мужа ее.

Они живых что ли похоронили?

- - - - - Добавлено - - - - -

Ух ты... а вы как думаете? Бог? А за что? за то, что согрешили? А другие до них не грешили, что ли? Тот же Петр грешил или не грешил, когда лицемерил, когда стал сторонится язычников?

А Вы как думаете? Интересна Ваша версия.

[пилот]

Не напрашиваюсь. Но мне кажется и без изучения ВЗ, люди вполне могут понять суть Нового Завета. Вот просто уверен! Что им помешает?

Да я и без претензий, могут так могут, а мешает понять отсутствие мышления! Многим кажется что они мыслят, хотя на самом деле пользуются заранее заготовленными этикетками и штампами. Чем больше у человека заготовлено таких ответов-этикеток тем более умным и образованным он кажется таким же как он, только с меньшим набором штампов.

Вы мне хотите сказать, что квантовую механику можно понять без базового знания физики? Ну-ну!

[Гостья]

человекоубийством тоже, по-вашему, Бог занимается?

Не забывайте, что у Бога все живы. Тем не менее Содом уничтожил Бог. Бог не убивает. Бог перемещает из одного мира в другой. Но у Него все живы.

[пилот]

это иудейский концепт

Вы сударь слышали звон......, так и не поняли зачем и в чём смысл Йом-Кипура! Иудейский концепт не в исполнении заповедей, без исполнения заповедей вообще дальнейший разговор безсмысленен, а в том, что бы обрести милость в глазах божьих, только слово милость нужно понимать не в смысле помилования от ада, а в смысле установления отношений.

[air]

Вы сударь слышали звон......, так и не поняли зачем и в чём смысл Йом-Кипура! Иудейский концепт не в исполнении заповедей, без исполнения заповедей вообще дальнейший разговор безсмысленен, а в том, что бы обрести милость в глазах божьих, только слово милость нужно понимать не в смысле помилования от ада, а в смысле установления отношений.

Вы сместили направление дискурса. Речь шла о том, что иудейским концептом является тезис о заповеди "ве ахавта ле реаха камоха", как вводящей и определяющей все остальные 612 заповедей Торы

это поддерживается свидетельством фарисея Шауля, включённым в текст брит хадаш

9 Ибо заповеди: не прелюбодействуй, не убивай, не кради, не лжесвидетельствуй, не пожелай [чужого] и все другие заключаются в сем слове: люби ближнего твоего, как самого себя. (рим13:9*RST)

сравните:

«Возлюби ближнего, как самого себя»
(Ваикра, 19:18)
«Рабби Акива говорит: Это великое правило Торы»
(Берешит Раба, 24:8)


1) Это изречение наших мудрецов взывает к нам: «Выясните меня!» Ведь слово «клаль» («правило», «общность») указывает на сумму элементов, из совместного участия которых создается это правило или общность. Получается, что когда он говорит о заповеди «Возлюби ближнего, как самого себя», что это «великое правило 'клаль' Торы», мы должны понять, что остальные 612 заповедей Торы, включая все стихи Торы, являются не более и не менее, чем суммой элементов, входящих в эту одну заповедь «Возлюби ближнего» и обусловленных ею.
https://kabbalahmedia.info/ru/source...f4?language=ru

так вот вопрос к Вам, как к знатоку иудаизма, был такой:

как может заповедь о любви к ближнему включать в себя и обеспечивать исполнение всех тех заповедей, которые действуют, в частности, между человеком и Творцом?

[пилот]

как может заповедь о любви к ближнему включать в себя и обеспечивать исполнение всех тех заповедей, которые действуют, в частности, между человеком и Творцом?

Так ведь человек создан по образу и подобию Сына божьего, именно с него Всевышний лепил человека и снабдил его качествами, которыми обладает сам в этом мире. Если человек не видит в своём ближнем проявление божие, то он не видит и Бога.

Иов когда-то сказал: Я своими глазами Его увижу, не кто-то другой — я сам! То есть, плотскими глазами человека! Это говорит о том, что пока человек в самом себе не найдёт и не увидит проявление Всевышнего, он никогда не увидит Его в ближнем.

Я заметил, как быстро Вы переодеваетесь в риторике и подборе аргументов, а ведь не так давно Вы были полны любви к православию и святым отцам и вдруг рабби Акива!

[captain]

а Вы думаете, что Вы живы духовно, а не мертвы, как умер Адам в момент вкушения запретного плода?

К чему вы задаете мне этот вопрос?

это был вопрос к Вам, который Вы можете подтвердить или опровергнуть

потому что слово "пророчество" имеет не только узкий смысл "предсказание о будущем", но связано с действием προ·φητεύω, которое означает "разъяснять, толковать или проповедовать под влиянием Святого Духа" [например, в Лук 1:67]
см https://lexicon.katabiblon.com/index...;ία

таким образом, будучи богодухновенной, вся Библия в широком смысле - это пророчество от Бога

это Вы заблуждаетесь, не веря свидетельству, что всё Писание - богодухновенно

А вы когда-нибудь разбирали то место Писания, где это сказано? Понимаете кому пишет Павел и о чем?
Помните, что перед этим написано?

Притом же ты из детства знаешь священные писания, которые могут умудрить тебя во спасение верою во Христа Иисуса. (2Тим.3:15)

Может ли что-то из Ветхого Завета, вас умудрить во спасение верою в Христа Иисуса? Думаю, такие места можно найти. Но можно и другие найти места, которые будут против тебя.
возьмите сию книгу закона и положите ее одесную ковчега завета Господа Бога вашего, и она там будет свидетельством против тебя;

с такой логикой, Вы всю Библию превратите в теологумены, снизведя богооткровение к личному мнению тех, кто является авторами текстов

и где, собственно, написано, что это сказал Иаков?

о заповедях для гоев, установленных Духом Святым и участниками первого апостольского собора, кстати, и Павел, в том числе, говорит:

2 ибо вы знаете, какие мы дали вам заповеди от Господа Иисуса.
3 Ибо воля Божия есть освящение ваше, чтобы вы воздерживались от блуда;
4 чтобы каждый из вас умел соблюдать свой сосуд в святости и чести,
5 а не в страсти похотения, как и язычники, не знающие Бога;
6 чтобы вы ни в чем не поступали с братом своим противозаконно и корыстолюбиво:
(1фес4:2-6)

согласно этому тексту, для гоев Иисус даёт такие заповеди:

1) воздерживайся от блуда
2)соблюдай свой сосуд в святости и чести
3)очищай себя от похотливых страстей
4)не поступай с братом противозаконно и корыстолюбиво

первые три заповеди регулируют отношения гоя к самому себе, а четвёртая - отношения между гоем и ближним

как Вы собираетесь не поступать с братом противозаконно, не зная Закон?

Нет, с такой логикой, я пойму причину шизофрении, которая рождается от того, что мы про Бога думаем совершенно противоположные вещи (к примеру, так Бог производит тьму или не производит тьму? Бог человекоубийца или это дьявол человекоубийца?). Люди буквально все приписывают Богу, потому что все это они нашли в Писании. Кто именно заставил исчислить Израиля Давида Господь или сатана, кто дал и позволил прийти бедствиям на Иова?

Далее, если вы доверяете всему написанному в Писании, то, читаем...

По долгом рассуждении Петр, встав, сказал им: мужи братия! вы знаете, что Бог от дней первых избрал из нас [меня], чтобы из уст моих язычники услышали слово Евангелия и уверовали;
и Сердцеведец Бог дал им свидетельство, даровав им Духа Святого, как и нам;
и не положил никакого различия между нами и ими, верою очистив сердца их.
Что же вы ныне искушаете Бога, [желая] возложить на выи учеников иго, которого не могли понести ни отцы наши, ни мы?
(Деян.15:7-10)

Не положил никакого различия. Речь тут идет о ЗАКОНЕ. Отсюда вопрос, так должны иудеи и язычники (т.е. все) исполнять 613 заповедей, или все должны исполнять как вы говорите гойский закон? И я до сих пор не услышал, почему об этом не написал к примеру Павел?
Почему в Деяниях пишется, что воздерживаться от идоложертвенного нужно, а Павел пишет, будьте свободны в этом, ради спокойствия совести ешьте без исследования?

[captain]

чтобы закон Божий был в сердце нужно сначала оттуда страсти сатанинские изгнать - а для этого нужно в уме различать заповеди закона, чтобы остановить поток прилогов в сердце

как Вы будете в уме различать что законно, а что противозаконно, не зная закона?

Сегодня вам уже цитировал этот стих:

и Сердцеведец Бог дал им свидетельство, даровав им Духа Святого, как и нам;
и не положил никакого различия между нами и ими, верою очистив сердца их.
(Деян.15:8,9)


Почему вы считаете, что это Вы должны вкладывать Закон Божий в сердце? Где написано, что для этого человеку нужно что-то знать?

Я уже не говорю о том, что люди про грех знают раньше, чем в церковь попадают.

[captain]

5
Услышав сии слова, Анания пал бездыханен; и великий страх объял всех, слышавших это.
6
И встав, юноши приготовили его к погребению и, вынеся, похоронили.


10
Вдруг она упала у ног его и испустила дух. И юноши, войдя, нашли ее мертвою и, вынеся, похоронили подле мужа ее.

Они живых что ли похоронили?

Истории Сергея бывают очень занимательными

- - - - - Добавлено - - - - -
А Вы как думаете? Интересна Ваша версия.

Да просто из-за испуга. Помните реакцию Петра, когда он столкнулся с огромным уловом и осознал, что рядом с ним Святой. Почему он испугался? Потому что было такое понимание, что это может тебе грозить смертью.
Анания и Сапфира судя по всему имели похожее представление, а также уже столкнулись с силой, которая стояла за апостолами. Когда их обман обнаружился, они вместо того, чтобы покаяться, подумали, что сейчас их за это настигнет Божья кара (потому что до сих пор имели законническое мышление). Ну сердечко и не выдержало.
Думаю, если бы Петр проявил некоторую мягкость, а не стал их запугивать, то все бы обошлось бы хорошо. Но на тот момент, у Петра у самого еще не было полноты понимания о Новом Завете.

[captain]

Да я и без претензий, могут так могут, а мешает понять отсутствие мышления! Многим кажется что они мыслят, хотя на самом деле пользуются заранее заготовленными этикетками и штампами. Чем больше у человека заготовлено таких ответов-этикеток тем более умным и образованным он кажется таким же как он, только с меньшим набором штампов.

Я думаю, все в той или иной мере пользуются заготовленными штампами (это часть социума), но кто-то их потом пересматривает, а кто-то фанатично за них держится, и готов за них биться до конца.

Вы мне хотите сказать, что квантовую механику можно понять без базового знания физики? Ну-ну!

Я как раз думаю, а не проще ли ее изучать, именно не зная классической физики? Не будет ли мешать стереотипы, которые складываются у человека от базовой физики?

И в этом смысле, мне кажется язычники, как-то быстрее улавливают суть Нового Завета, чем те же фарисеи, которые годами изучали Завет Ветхий.

[пилот]

Я думаю, все в той или иной мере пользуются заготовленными штампами (это часть социума), но кто-то их потом пересматривает, а кто-то фанатично за них держится, и готов за них биться до конца.

Вы как раз последующими фразами это подтверждаете!

Я как раз думаю, а не проще ли ее изучать, именно не зная классической физики? Не будет ли мешать стереотипы, которые складываются у человека от базовой физики?

И в этом смысле, мне кажется язычники, как-то быстрее улавливают суть Нового Завета, чем те же фарисеи, которые годами изучали Завет Ветхий.

Это как Вам угодно, я даже не хочу полемизировать на такой тезис!

[captain]

прежде вековых времён благодать дана на уровне невоплотившихся душ, а на уровне человека - только с момента воплощения Христа

то есть, с момента творения человека до воплощения Божественного Логоса нефеш хая (животная душа) ветхого Адама, интегрированная в тело из праха земного, находится в безблагодатном состоянии

Я не понял, что вы написали.

[Гостья]

Да просто из-за испуга. Помните реакцию Петра, когда он столкнулся с огромным уловом и осознал, что рядом с ним Святой. Почему он испугался? Потому что было такое понимание, что это может тебе грозить смертью.
Анания и Сапфира судя по всему имели похожее представление, а также уже столкнулись с силой, которая стояла за апостолами. Когда их обман обнаружился, они вместо того, чтобы покаяться, подумали, что сейчас их за это настигнет Божья кара (потому что до сих пор имели законническое мышление). Ну сердечко и не выдержало.
Думаю, если бы Петр проявил некоторую мягкость, а не стал их запугивать, то все бы обошлось бы хорошо. Но на тот момент, у Петра у самого еще не было полноты понимания о Новом Завете.

У меня ощущение, что Вы живете в мире, в котором Бога нет вообще. Болезни себе человек сам придумывает, беды себе сам насылает и даже умирает просто сам по себе...

[captain]

У меня ощущение, что Вы живете в мире, в котором Бога нет вообще. Болезни себе человек сам придумывает, беды себе сам насылает и даже умирает просто сам по себе...

Всякая благость от Бога. Потому вам и делается призыв:

Наконец, братия мои, что только истинно, что честно, что справедливо, что чисто, что любезно, что достославно, что только добродетель и похвала, о том помышляйте.
Чему вы научились, что приняли и слышали и видели во мне, то исполняйте, - и Бог мира будет с вами.
(Фил.4:8,9)

Иначе говоря, если хотите, чтобы во всем с вами был Бог, создайте атмосферу для этого, в ваших мыслях, в вашем сердце, а отсюда и в действиях.

Кстати, как по-вашему, можно про болезни сказать, что это то, что истинно, честно, справедливо, любезно, достославно, добродетель и похвала?

[Эрик]

Иначе говоря, если хотите, чтобы во всем с вами был Бог, создайте атмосферу для этого, в ваших мыслях, в вашем сердце

Не "создайте атмосферу", а "приготовьте путь Господу, прямыми сделайте в степи стези Богу нашему" (Ис 40:3-5). Кто же чужд покаяния, тот чужд и благодати.

[Diogen]

А какая цель?

Тут просто.
тогда как конечная цель закона — Христос — оправдание каждого верующего.
Послание к Римлянам 10:4 — Рим 10 https://bible.by/verse/52/10/4/

Так обвинение, всегда озвучено на основе закона. Те кто был успешен в нарушении одного закона, ему напишут одно, а тем кто в другом - другое. Но в общем это осуждение закона. И Его Христос прибил к древу.

Верно.

Там прямо было написано: будет свидетельством против тебя;

Да. Свидетельством. Одним, а для рассмотрения суда нужно как минимум два. И только потом приговор. Прибить одно свидетельство ко кресту - это нонсенс.

Перед этим написано:

Так и вы, братия мои, умерли для закона телом Христовым, чтобы принадлежать другому, Воскресшему из мертвых, да приносим плод Богу.
Ибо, когда мы жили по плоти, тогда страсти греховные, обнаруживаемые законом, действовали в членах наших, чтобы приносить плод смерти;
(Рим.7:4,5)

Речь именно о законе ВЗ.

В 5 стихе - да. В 4 - нет.
повторяю, в Рим 7 под одним словом "закон" используются 4 разных смысла, 4 различных "закона".
https://drive.google.com/file/d/1L_O...usp=drive_link

Я даже не понял о чем вы говорите...
Хорошо, как насчет первого апостольского собора, где приняли решение, оставить лишь три наставления?

20 И как [сие было] не без клятвы, -21 ибо те были священниками без клятвы, а Сей с клятвою, потому что о Нем сказано: клялся Господь, и не раскается: Ты священник вовек по чину Мелхиседека, -
(Евр.7:20,21)
Часть Синайского Завета скреплена клятвой (Исх 24), а священство с жертвами - уже потом, и без клятвы.

1 Апостольский собор рассматривает вопрос нужно ли возлагать на уверовавших из неевреев всю Тору, которая лежит на всех верующих из иудеев.
Ответ - нет. Для них достаточно минимума, оглашённого в Деян 15,и от этой точки могут стремиться как их ведёт помазание.

- - - - - Добавлено - - - - -

Вы может не в курсе о чем это Мария императору проповедала?

Какой вариант этой легенды более достоверен?

[Diogen]

Это чье то толкование или что?

Там суть вот в чем.
Павел на примере замужней женщины объясняет, как замужняя женщина после смерти мужа освобождается от закона Моисея касательно замужества, т.к. муж умер,
так и человек освобождается от закона Моисея после смерти плоти (грешной природы). Потому как закон Моисея не может распространяться на человека, не имеющего грешной природы.

Да, это - толкование.
Такой способ освобождения от закона относится к любому закону, а не только к Пятикнижию.
Так и человек освобождается от закона греха и смерти ( похотей плоти) умирая для греха.
Заповеди Пятикнижия можно исполнить, освободившись от диктатуры похотей плоти. Например, любить Бога всем сердцем.