Первенство Апостола Петра и Римского Епископа

[Vardan]

Соборная в том плане , что все сообще решают и все во всем согласны . в этом Соборная Церковь кончилась . хотя даже ее и не было -равенства , но если даже и считать некое равенство и согласие всех со всеми , то в этом плане ,да Соборная Церковь закончилась на 2 Вселенском Соборе

- - - - - Добавлено - - - - -



Вы путаете ординарное служение Епископов (Апостолов ) ,напрример таинства итп итд, что дал им дух Святой . Все Епископы равны .

и Экстроординарное -первенство власти ради Единства Церкви . Святые (а Вы читайте , я же привел Цитаты) Даны Апостолу Петру .

Вот Вы спорите сейчас с Денисом по поводу ортодоксальности Армянской Церкви - Вот чтобы вот таких споров не было кто прав , для этого Господь избрал Апостола Петра

- Поясните слово "соборность".

- Слово "соборность" переведено нашими первыми учителями славянскими с греческого. Есть разные интерпретации этимологии этого слова, я приведу самую привлекательную. Думаю, что это слово произошло от "kafolos" - "целостный, неделимый".

Приведу простой пример: телегу или машину можно разобрать на части, а живой организм разобрать нельзя, он целостный. Так вот, когда мы говорим о соборности Церкви, первое, что мы имеем в виду, что она - целостный организм. Это исходная точка. Понятие соборности включает в себя еще целый ряд сторон, одной из которых, весьма важной для практической жизни Церкви, является советование, то есть совместное решение церковных задач. Церковь неслучайно уподобляют кораблю, и если о состоянии этого корабля будут заботиться только капитан и офицеры, то недолго корабль продержится на плаву. Каждый, кто увидел дыру в борту, немедленно должен принимать меры для спасения, потому что мы все с вами в этом корабле.

Неслучайно один из епископов Церкви в древности говорил, что каждый человек несет ответственность за дела Церкви: и простой мирянин, и высший иерарх. То есть все вопросы мы должны обсуждать совместно, по любви. Этот принцип соборного устроения Церкви очень хорошо выразил Алексей Степанович Хомяков: "Единство в свободе по закону любви".

Профессор Московской духовной академии Алексей Ильич Осипов
фрагмент из интервью Алексей Осипов: Православный человек - самый счастливый (k-istine.ru)

От себя добавлю, что именно такой принцип заложен в первых веках, Вселенскими Соборами - да, да, именно так они назывались.

[Romulus]

- Поясните слово "соборность".

- Слово "соборность" переведено нашими первыми учителями славянскими с греческого. Есть разные интерпретации этимологии этого слова, я приведу самую привлекательную. Думаю, что это слово произошло от "kafolos" - "целостный, неделимый".

Приведу простой пример: телегу или машину можно разобрать на части, а живой организм разобрать нельзя, он целостный. Так вот, когда мы говорим о соборности Церкви, первое, что мы имеем в виду, что она - целостный организм. Это исходная точка. Понятие соборности включает в себя еще целый ряд сторон, одной из которых, весьма важной для практической жизни Церкви, является советование, то есть совместное решение церковных задач. Церковь неслучайно уподобляют кораблю, и если о состоянии этого корабля будут заботиться только капитан и офицеры, то недолго корабль продержится на плаву. Каждый, кто увидел дыру в борту, немедленно должен принимать меры для спасения, потому что мы все с вами в этом корабле.

Неслучайно один из епископов Церкви в древности говорил, что каждый человек несет ответственность за дела Церкви: и простой мирянин, и высший иерарх. То есть все вопросы мы должны обсуждать совместно, по любви. Этот принцип соборного устроения Церкви очень хорошо выразил Алексей Степанович Хомяков: "Единство в свободе по закону любви".

Профессор Московской духовной академии Алексей Ильич Осипов
фрагмент из интервью Алексей Осипов: Православный человек - самый счастливый (k-istine.ru)

От себя добавлю, что именно такой принцип заложен в первых веках, Вселенскими Соборами - да, да, именно так они назывались.

Целостный и неделимый согласен . А вот что все совместно решают и все и вся . вот такого не было . Во первых На Вселенских Соборах были Епископы . вот каждого мирянина не тянули и не спрашивали .орос оформляли, остальных не было, мирян ставили перед фактом вероучительства

А и даже среди Епископов, если не было согласия , просто их исключали , а бывало и вся поместная Церковь вылетала ( таже Армянская Церковь) и что то не кто там не заморачивался согласием и любовью .

Церковь основано на Апостоле Петре ( в этом и служение Петра ) у Вас понимания Папы Римского , что ОН должен нагоняй давать типо как тиран , а все остальные как зомби за ним идти .

Нет на самом деле функция -Единство Христиан . и определение какое учение ортодоксально если спор среди Епископов. Вот Армяне утверждают одно, Греки другое кто Прав . Понятно что кто то один из них. а как определить в ком на Вселенском Соборе говорит Дух Святой , а кто от себя несет (прибора то нет)

Вот такой и критерий придумал Бог -ортодоксии определяет Папа Римский -. В нем в спорных вопросах будет говорить Дух Святой . тогда и все и будет по любви и по Соборному

[Vardan]

Целостный и неделимый согласен .

Так о том и речь. Но почему-то в дальнейших своих рассуждениях отходите от такого понимания.

А вот что все совместно решают и все и вся . вот такого не было .

Было. В третий раз привожу:
Тогда Апостолы и пресвитеры со всею церковью рассудили, избрав из среды себя мужей, послать их в Антиохию с Павлом и Варнавою, ...
(Деяния св. Апостолов 15:22)

Церковь основано на Апостоле Петре ( в этом и служение Петра ) ...

Церковь основана Самим Господом, Он есть Основание и Глава Церкви, а также устроена Церковь и поддерживает своё учение Вселенскими Соборами.

Нет на самом деле функция -Единство Христиан . и определение какое учение ортодоксально если спор среди Епископов. Вот Армяне утверждают одно, Греки другое кто Прав . Понятно что кто то один из них. а как определить в ком на Вселенском Соборе говорит Дух Святой , а кто от себя несет (прибора то нет).

Слава Богу, Он заботится всё это время о всех Древних Восточных Церквях, не только о Армянской. И что бы не воображали себе разные недоброжелатели, в первую очередь важнее Божье мнение и Его руководство в Древней Церкви.

Вот такой и критерий придумал Бог -ортодоксии определяет Папа Римский -. В нем в спорных вопросах будет говорить Дух Святой. тогда и все и будет по любви и по Соборному

Это таково учение РКЦ, которое только католики и разделяют. Именно такое учение привносит разделение.

А я привёл мнение профессора Богословия, которому даны полномочия учительства в МДА.

[Vardan]

Профессор Осипов также говорит:

<< Для нас, для православных, истинным является только то, в чём мы находим согласное учение святых отцов >>
(а как мы знаем, далеко не все главные епископы РКЦ святые)

В общем-то, все святые учителя Древних Восточных Церквей скажут то же самое.

[Romulus]

Профессор Осипов также говорит:

<< Для нас, для православных, истинным является только то, в чём мы находим согласное учение святых отцов >>
(а как мы знаем, далеко не все главные епископы РКЦ святые)

В общем-то, все святые учителя Древних Восточных Церквей скажут то же самое.

Имея один и тот же корпус Писания и Предания существует 4 группы Христианских Церквей . Дохолкиданиты , Католики , Православные и Протестанты

Вопрос : что же этот принцип согласия не работает при одном и том же Писании и предании и каждый его толкует.

Вот в теме "Отличие Армянской Церкви и Православный " и спорит с Денисом Васильевичем и у Вас и нас с ним одно и тоже Писания и Предание - а Соборы и Учительство Разное .

Бог это видел поэтому сказал апостол Петр ориентир Церкви для сверки оротодоксии и так было в древности

[Vardan]

Имея один и тот же корпус Писания и Предания существует 4 группы Христианских Церквей . Дохолкиданиты , Католики , Православные и Протестанты

Вопрос : что же этот принцип согласия не работает при одном и том же Писании и предании и каждый его толкует.

Есть ещё неопротестанты.

Если поинтересуетесь Древними Восточными Церквями - то там все древние принципы работают. Ранее я уже рассказывал в другой теме, что между собой у Древних Церквей нет никаких проблем, и не запрещают своим чадам посещать всю Церковь с апостольским преемством. То есть, для верующих Древних Церквей всё ещё существует Единая Церковь, в главных её принципах - крещения во имя Господа и апостольское преемство и первыми тремя Вселенскими Соборами.

Честно говоря, я даже не представляю себе, чтобы святые подвижники рвали на себе тельняшки и говорили о себе, что они Павловы, Петровы или Иоанновы и т.д.

Вот в теме "Отличие Армянской Церкви и Православный " и спорит с Денисом Васильевичем и у Вас и нас с ним одно и тоже Писания и Предание - а Соборы и Учительство Разное .

Бог это видел поэтому сказал апостол Петр ориентир Церкви для сверки оротодоксии и так было в древности

Ну, Денис Васильевич - весьма молод и горяч, интересуется Богословием и учением ААЦ, и надеюсь, что я ответил достаточно подробно, и обращаться к Папе Римскому не понадобится.

К тому же, Вы опять хотите свести разговор о непогрешимости и особых полномочиях Римского Понтифика, а это не соответствует учению древней, единой Церкви и святых подвижников. Это, кстати, одна из причин, почему сложилась такая ситуация.

[Romulus]

Е

К тому же, Вы опять хотите свести разговор о непогрешимости и особых полномочиях Римского Понтифика, а это не соответствует учению древней, единой Церкви и святых подвижников. Это, кстати, одна из причин, почему сложилась такая ситуация.

В Церкви нет изменения , есть РАЗВИТЕ неизменных начал . Вы не где не найдите в Писании вопрос о почитании мощей или икон . и даже в первые века Христианства этого не было св. Стефана Первом ученика просто похоронили . не кто на мощи его не брал. Но однако, Протестанты (противники икон и мощей) забывают что Церковью правит Христос и Святой Дух и заложенная идея изначально получает развитие постепенно -Церковь это живой организм . Если бы все было заложено сразу , не было бы нужды во Вселенском Соборе.

А Вот Первенство Римского Епископа ,как идея была даже заложена намного прочнее фундамент , чем на идеи почитания мощей Святых и икон .

Только конечно из Фразы " Я Петр на тебе построю Церковь свою" -не понятно юрисдикцию , а это до куда власть. Может ли преемник Петра указать священнику уволить дворника или нет . 100 миллионов вопросов до куда предел власти .

и с первых веков Христианства практика и ответы Святых начинали вырабатывать предел Власти (границы) с древности

с начало было позволено урегулировать споры в других Церквах, потом отлучить от Церкви еретиков и раскольников, потом устанавливать догматы , потом снимать патриархов если он ереси итп итд. и ставить своих и Святые говорили это правомерно . Единственное где застрял Папа Римский это на Пятом Вселенском Соборе . Тогда ему подрезали крылья и сказали ,что Папа не может быть Выше Вселенского Собора . Это надо признать честно .Но догматически оросом это не закрепили .Дух Святой не дал. Абсолютную Власть закрепили после раскола на 1 Ватиканском Соборе

Так вот здесь я покажу развитие этого догмата на трудах Православных теологов (Антипапистов ) у них эти факты не систематизированы , но можно собрать в кучу и найти факты .
А потом подборку Мнения всех Святых Отцов

Вывод это мнение что в древней Церкви не было первенство Римского Епископа можно сказать по незнанию или умышлено