Я - христианин, но не верю, что Иисус Христос - это Бог.

[Юханна]

Скажите пожалуйста, как Вы думаете, в отношении истребленных содомитов Содома и Гоморры правосудие удовлетворено или же требуется дополнительное юридическое искупление ?

У меня есть гипотеза,моего скудного ума мысль,что вот типа лежит кусок урана,блестит себе металлическим блеском,лежит тёпленький и ничего.А добавить к этому куску урана еще килограмм-и начинается у же неконтролируемая ядерная реакция-взрыв.Закон-физики. И разнесло всё в пар,пыль и куски! Мир так устроен,есть законы физические-не прыгай в воду если не умеешь плавать-утонешь.Не ходи зимой раздетый-заболеешь-умрешь. Слушайся папу. Не богохульствуй.Погибнешь. При чем здесь Бог? Ты сам всё делаешь,сам себе всё это создаешь!! Бог пришел к Лоту."Отдай нам этих странников -мы познаем их". При чем здесь Бог? Началась неконтролируемая реакция! Бог раздвинул море,Божий народ ушел. Не лезь туда-убьёт! Вода вернется обратно и ты сдохнешь! При чем здесь Бог? Человек по наущению демонов сам всё сделал...

- - - - - Добавлено - - - - -

Так я тут православие приводил, восточных отцов

Киприан и Августин-латиняне

[Денис Васильевич]

Киприан и Августин-латиняне

Заметь, я их не приводил, только Восточных, но Киприан и Августин в православии тоже почитаются святыми. Кроме того, Пятый Вселенский Собор, святого Августина причислил к числу двенадцати Учителей Церкви, то есть, Отцов Церкви.

[Юханна]

Заметь, я их не приводил, только Восточных, но Киприан и Августин в православии тоже почитаются святыми.

По Милости,а по закону следовало бы сжечь Августина и всё понаписанное

[Денис Васильевич]

По Милости,а по закону следовало бы сжечь Августина и всё понаписанное

Богословие не твое, не лезь туда, ты в нем не разбираешься. Ты между Августином и Кальвином ставишь знак равенства, но ты не задумывался, что можно делать знак равенства между Августином и: Фульгенцием Руспийским, Ремигием Лионским, Гинкмаром Реймским, Проспером Аквитанским. То есть, читать Августина в их понимании, а не в понимании Кальвина.

[Денис Васильевич]

Святитель Филарет Черниговский († 1866) пишет, что учение Фульгенция Руспийского о благодати и предопределении является адекватной с точки зрения православного учения интерпретацией августинизма. Самого Фульгенция свт. Филарет называет «последним светозарным отблеском великого Светильника Августина».

[Юханна]

Ты между Августином и Кальвином ставишь знак равенства

Ну ты даешь.Знак равенства! Августин-Блаженный,а Кальвин-чёрт

[Денис Васильевич]

Ну ты даешь.Знак равенства! Августин-Блаженный,а Кальвин-чёрт

Кстати, ты вот недавно что-то там про иезуитов писал. А ты в курсе, что они отстаивали свободу воли в полемике с доминиканцами? Ты когда-нибудь читал о Луисе де Молине и о молинизме? Ты в курсе, что они усердно проповедовали Евангелие в языческих странах?

[Денис Васильевич]

По Милости,а по закону следовало бы сжечь Августина и всё понаписанное

За свои сочинения против пелагиан (всего их было 22) Августин получил почетное звание доктора благодати.

Александр Буздалов пишет: "Так, уже на следующий год после кончины блаженного на соборе в Эфесе (III-м Вселенском) антипелагианская полемика Августина (или его антропология и сотериология) получает признание как общецерковное учение в отношении «осужденного прежде по всему миру известного целестианского заблуждения». Следом Халкидон, в числе других отцов, ссылается на святого Августина в контексте и выражениях, не оставляющих сомнений относительно степени его авторитета в Церкви того времени: «Для верного же и беспристрастного исследования всего дела… подобным образом (прочитаны были) свидетельства святых отцов и исповедников. Святого Илария, епископа и исповедника, из 9-й книги о вере… Святого Августина, епископа Иппонийского, из послания к Волузиану… Его же, из толкования на Евангелие от Иоанна… Того же Августина, из слова об изложении веры… Кирилла, архиепископа Александрийского, из сочинения о вочеловечении Единородного». Иными словами, уже Христология и Триадология святого Августина признаются Вселенским собором за ортодоксальные. О том, что почитание святого епископа Гиппона в Церкви той эпохи не только не уменьшалось, но, напротив, возрастало, говорят деяния следующего (Пятого) Вселенского собора, уже прямо называющего имя Августина среди двенадцати крупнейших учителей Церкви... Тот же максимальный авторитет Августина декларирует VI-й Вселенский собор... Наконец, последний Вселенский собор также величает Иппонийского епископа не иначе как «блаженный Августин, славнейший отец и прекрасный учитель», свидетельствуя и о его правоверии, и его святости, уже прошедших необходимую рецепцию. Таким образом, оценка заслуг блж. Августина перед Церковью для святых отцов всех Вселенских соборов, состоявшихся после его смерти, носит наивысший характер и наибольшую из существующих степень. Само богословие этих соборов – это богословие святого Августина".

[Денис Васильевич]

Вообще Андрей, роль Августина в богословии очень велика. Его учение о грехе и благодати в пелагианских спорах, получило богословское развитие в Церкви. Его учение о Церкви и Таинствах, осмыслялось последующими богословами. Кроме того, святой Августин является родоначальником христианской философии.

[Денис Васильевич]

Святой Августин задал тон тем вопросам богословия, которые подняли споры. Августиновское богословие впоследствии развивалось другими учителями, было фундаментом для последующего построения. Святые Фавст, Проспер, Фульгентий считали себя преемниками учения Августина. Леонид Быстров писал: "Я соглашаюсь с западной святоотеческой традицией, которая говорит, что блж. Августин не учил тому, чему учили Луцид или Готшальк. Читать эти книги св. Августина необходимо через призму святых Фавста, Проспера, Фульгентия и Кесария. Мне непонятно, почему «истинный» августинизм должен быть крайним? Почему нужно сказать, что Луцид и Готшальк были настоящими последователями Августина, а не Проспер и Фульгентий?".

[Денис Васильевич]

Святой Августин:

25173d423c8b9d3d3f7988bb146cdbe6_XL.jpg

[Денис Васильевич]

Святитель Иннокентий Херсонский об Искуплении:

"Кто отдал Сына Божия на распятие и смерть?—Правосудие Божие.—За что?—За грехи людей, принятые Им на Себя, чтобы освободить нас от казни и примирить с Богом... Как примирить?—Удовлетворить за грехи Правосудие Своей смертью... Крест, стоящий на Голгофе, есть всемирный жертвенник... Этой жертвы требовала Святость существа Божия... В чем состоит эта святость?—В том, что от Бога исходит все совершенное и правое... Но перед этой святостью род человеческий — безобразный и нечистый... Господь не может переносить это отвратительное зрелище. Но и любовь Его не может не заботиться о восстановлении падшего... На Кресте мы видим чудесное сочетание правды и милости, суда и прощения, святости и благоутробия... Вообразим, что благость Божия провозгласила бы прощение человечеству без принесения жертвы на Голгофе.—Что подумали бы мы тогда о Боге и Его святости?—Мы бы подумали, что Он более милосерд, нежели праведен. И подумали бы, что можно нарушать закон и не быть отвергнутыми Законодателем.., Да умолкнут же те, которые в ослеплении ума дерзают говорить, что дело нашего спасения могло бы совершиться без Креста Христова... Отнимите Крест—и нет христианства, отнимите Крест—и нет спасения миру"(Сочинения, т. 4. СПб., 1908, с. 212-217).

[Николай Н]

Святитель Иннокентий Херсонский об Искуплении:
"Кто отдал Сына Божия на распятие и смерть?—Правосудие Божие.

Не правосудие, а милость к смертным людям.

—За что?—За грехи людей,

Не за грехи людей, а за жизнь мира (Ин 6.51).

принятые Им на Себя,

Вот эти грехи убили Иисуса посредством заповеди святого закона.
потому что грех, взяв повод от заповеди, обольстил меня и умертвил ею.(Рим 7:11)

чтобы освободить нас от казни и примирить с Богом...
Как примирить?—Удовлетворить за грехи Правосудие Своей смертью...

Иудейская традиция учит, что удовлетворяется не святое правосудие,

а греховная сущность, которая исчезает, получив удовлетворение.

Крест, стоящий на Голгофе, есть всемирный жертвенник...
Этой жертвы требовала Святость существа Божия...

Так правильно. Слава Божья хотела соединиться с очищенным человеком и приняла Жертву.

И мы также все делаем во славу Божью.

[Николай Н]

Удовлетворить за грехи Правосудие Своей смертью...

Но если суд нуждается в удовлетворении (взятке, индульгенции),
то это уже не справедливый, а пристрастный суд.

Вы понимаете, что такое толкование Писания может
привести к ненасытной святой инквизиции ?

Святитель Иннокентий Херсонский об Искуплении:

Член Святейшего синода с 26 августа 1856 года

[Эрик]

Святитель Иннокентий Херсонский об Искуплении:

"Кто отдал Сына Божия на распятие и смерть?—Правосудие Божие.—За что?—За грехи людей, принятые Им на Себя, чтобы освободить нас от казни и примирить с Богом... Как примирить?—Удовлетворить за грехи Правосудие Своей смертью... Крест, стоящий на Голгофе, есть всемирный жертвенник... Этой жертвы требовала Святость существа Божия... В чем состоит эта святость?—В том, что от Бога исходит все совершенное и правое... Но перед этой святостью род человеческий — безобразный и нечистый... Господь не может переносить это отвратительное зрелище. Но и любовь Его не может не заботиться о восстановлении падшего... На Кресте мы видим чудесное сочетание правды и милости, суда и прощения, святости и благоутробия... Вообразим, что благость Божия провозгласила бы прощение человечеству без принесения жертвы на Голгофе.—Что подумали бы мы тогда о Боге и Его святости?—Мы бы подумали, что Он более милосерд, нежели праведен. И подумали бы, что можно нарушать закон и не быть отвергнутыми Законодателем.., Да умолкнут же те, которые в ослеплении ума дерзают говорить, что дело нашего спасения могло бы совершиться без Креста Христова... Отнимите Крест—и нет христианства, отнимите Крест—и нет спасения миру"(Сочинения, т. 4. СПб., 1908, с. 212-217).

Говоря об искуплении - что такое вообще искупление, купля, плата? Это компенсация. Балансировка.

Можно ли понимать компенсацию "юридически"? - Можно но не обязательно. Не забываем, что мы занимаемся лишь приближенной интерпретацией Божественных действий. С учетом апофатизма, любая такая интерпретация, это в лучшем случае не более, чем символы, дающие направление, приоткрывающие горизонты. Однако не следует воспринимать так, как если бы мы всерьез занялись сведением мыслей Бога, как они есть, к нашим мыслям. Такое сведЕние невозможно. Интерпретации же - лишь частные ситуативные приближенные модели. Поэтому, интерпретациям и не обязательно быть взаимоисключающими. Для каких-то решаемых задач, "юридическая" интерпретация помогает найти ответы и вполне подходит. Для других задач она может подходить меньше, и в каких-то случаях способна даже сбивать с толку. (Может быть это связано с какой-то дальнейшей деградацией всего юридического к нашему времени.)

Не обязательно же, переусердствуя следованием к юридизму, думать о Боге лишь как о некоем современном нам корыстно мытарствующем инспекторе, крючкотворе юридическом, который алчно взымает: а вот уплатите за банкет, а то мне жадно, вы давайте мне, я с вас хочу получить, требую выплат ваших или заимствованных вами, как бы имеющий в чем-то нужду. И не обязательно думать как о том, кто и хотел бы выплат, но как никто не стал платить, по слабости и дряхлости махнувшим рукой, ну ладно уж, не буду так корыстен, разрешаю не платить, скажем то был не банкет, а пир, но хотя бы порадуйте старика любезным отношением.

Не обязательно юридическое вокруг долгов. Компенсация - шире. Балансировка - масштабнее. Ведь Бог всеблаг. И Он обеспечивает всеблагое развитие событий, причем в условиях, когда многие создания наделены реальной свободой воли, которую Он обычно и не забирает. То есть, происходит примерно так, что Он дает возможность (не право) делать Своим созданиям что они сами захотят, включая и противление Ему, то есть возможность делать и хорошее и плохое, и доброе и злое. А Сам, будучи Вседержитель, в широком, вселенском смысле соблюдает тот необходимый баланс, который обеспечивает всеблагий исход всех ниточек событий. И вот "Агнец Божий, Который берет на Себя грех мира", и Крест - понадобился, чтобы компенсировать наши все творимые здесь безобразия. Чтобы все траектории движения исправить так, что в итоге они бы вели именно ко всеблагости. Не потому что Бог якобы "не может переносить это отвратительное зрелище" (зрелище падшего человечества). А потому, что Крестом Он может безобразное и нечистое состояние рода человеческого компенсировать так, перенести пути человеческие так, чтобы эти пути вели ко благу. Ко благу = к Богу. И для людей стало бы возможно приближаться к Богу, не попаляясь близостью к Его святости. Мощное противоядие нужно было для исцеления человечества, добро и самопожертвование, превышающее зло и эгоизм мира, для обеспечения конечной всеблагости всех процессов.

[Владимир.]

Вы все тут, не ошиблись темой? Здесь Божественность Самого Христа подвергается сомнению а вы ушли в богословские споры!

[Николай Н]

Святитель Иннокентий Херсонский об Искуплении:

Удовлетворить за грехи Правосудие Своей смертью...
Крест, стоящий на Голгофе, есть всемирный жертвенник...
Этой жертвы требовала Святость существа Божия...

Кстати, только сейчас заметил, что здесь еще и скрытое Савеллианство,
пришедшее от римо-католиков с их филиокве.

Поскольку здесь фактически отождествляется Правосудие
от Бога Слово (у Которого нет никакой потребности в получении)

и Слава Божья от Св. Духа получающая Жертву за грех.

Напоминаю Вам, что римо-католики
не исповедуют три ипостаси в Божеском естестве.
Григорий Назианзин усматривал «недуг Савеллиев» в том,

что он смешивал три ипостаси Троицы в одну^[2].