Христианский сайт и межконфессиональный форум |
Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную
Я не верю в троицу,если что,у меня свое представление о роли и божественности Христа, но мне просто интересно,если вы лично Христа не считаете Богом (частью троицы)то кем считаете?Сообщение от Сергей Оч
В смысле он сын Бога-просто духовыный Сын,не ангел,не творение,а рожденный,первородныйно не Бог.. короче каша..нэ?
Опишите,как вы сами считаете.
Приветствую!
Действительно, возникает каша. Если не троица, то тогда что?
Я опишу свою историю по пунктам.
1) В детстве я видел как бабушка молилась каждый день, утром и вечером. Видел много разных икон, видел как бабушка и мама говорили: "Это икона помогает от того, а эта от другого. Эта икона такого покровителя, а эта - другого покровителя. Сегодня день вот такого покровителя".
И у меня с детства возникал вопрос: "А где же здесь Бог?"
Я начал читать детскую Библию. И не встретил там того, что люди верили в покровителей.
Так жил, не вникал в догматы, просто молился каждый вечер, за себя, за своих родственников и всех знакомых. Иногда просил чего-то и получал.
2) В 24 года осознанно воцерковился, решил связать свою жизнь с Православием. Да, мне не так и не нравились иконы, мощи, обряды. Но мне нравились проповеди. Начал читать Евангелие.
3) В 25 лет я изменил свою жизнь. Переехал из города в деревню. Жил с печкой и туалетом на улице. Ходил в местный храм. Также молился разным иконам, ставил свечи. И слушал проповеди. Но не вникал в догматы.
4) В 27 лет я задумался о том, как в человеке появляется душа и как она выходит. И вот тут начал изучать предание. В это же время начал изучать и Библию с самого начала.
5) К 30 годам я понял, что в Библии нет того, что делают в храмах. И даже наоборот, имеет место идолопоклонство. Да, образованные православные понимают, что это всего лишь образ, а молятся не образу. Бабули же молятся именно тем, кто изображен на иконах. Помимо этого, почти каждый день молятся какому-нибудь святому, чтобы тот молился о нас перед Богом. Но этого нет в Библии. И мы не знаем кто куда попал после смерти. Мы не можем залезть в душу.
27 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что уподобляетесь окрашенным гробам, которые снаружи кажутся красивыми, а внутри полны костей мёртвых и всякой нечистоты;
28 так и вы по наружности кажетесь людям праведными, а внутри исполнены лицемерия и беззакония.
Наружная праведность не говорит о праведности внутри! Как же можно говорить о том, кто был святым, а кто нет?
И у меня, привыкшему молиться святым, возник вопрос: "А кому тогда молиться?".
Изучение Библии дало ответ, - молиться надо только Богу.
6) Возникает вопрос, - а кто тогда для меня Иисус Христос? Ведь по сути, я молился Богу, молился святым, молился Богоматери. Но к Христу у меня было какое-то странное отношение. Такое, как-будто он где-то с краю. Типа есть Бог, а есть Иисус Христос. Изучая историю церкви, я понял, что вопрос о Христе был актуален с самого начала. Даже в Евангелии и то, не все понимали, что пришёл Христос.
Но всё же люди ждали Христа, и Христос пришёл. Чтобы понимать, чего они ждали, нужно знать Ветхий Завет. Проникнуться им. И впитавши в себя ветхозаветные истины, нормы жизни и историю богоизбранного народа, - вот именно со всем этим надо подходить к изучение Нового Завета. Чтобы уметь разобрать, - что действительно говорил Иисус Христос, и что говорили апостолы, и что никак не бьётся с ветхозаветным пониманием Иисуса Христа.
Дабы не разводить здесь большое сообщение, я приведу цитаты из Книги Еноха о Христе:
28. И он отвечал мне, говоpя: "Эта высокая гоpа, котоpyю ты видел, и веpшина, котоpая подобна пpестолy Господа, есть Его пpестол, где воссядет Святый и Великий, Господь славы, вечный Цаpь, когда Он сойдёт, чтобы посетить землю с милостью.
7. [46] И там я видел Единого, имевшего главу дней (престарелую главу), и Его глава была бела, как руно; и при Нём был другой, лице которого было подобно виду человека, и Его лице полно было прелести и подобно одному из святых ангелов.
8. И я спросил одного из ангелов, который шёл со мною и показывал мне все сокровенные вещи, о том Сыне человеческом, кто Он, и откуда Он, и почему Он идёт с Главою дней?
9. И он отвечал мне и сказал: "Это Сын человеческий, Который имеет правду, при Котором живёт правда, и Который открывает все сокровища того, что сокрыто, ибо Господь духов избрал Его, и жребий Его пред Господом духов превзошёл всё, благодаря праведности.
10. И этот Сын человеческий, Которого ты видел, поднимет царей и могущественных с их лож и сильных с их престолов, и развяжет узы сильных, и зубы грешников сокрушит.
11. И Он изгонит царей с их престолов и из их царств, ибо они не превозносят Его, и не прославляют Его, и не признают с благодарностью, откуда досталось им царство.
12. И лицо сильных Он отвергнет, и краска стыда покроет их;
мрак будет их жилищем, и слёзы их ложем, и они не будут иметь надежды встать со своих лож, так как они не превозносят имя Господа духов.
19. [48] И в том месте я видел источник правды, который был неисчерпаем; его окружали вокруг многие источники мудрости, и все жаждущие пили из них и исполнялись мудростью, и имели свои жилища около праведных, и святых, и избранных.
20. И в тот час был назван тот Сын человеческий возле Господа духов и Его имя пред Главою дней.
21. И прежде чем Солнце и знамения были сотворены, прежде чем звёзды небесные были созданы, Его имя было названо пред Господом духов.
22. Он будет жезлом для праведных и святых, чтобы они опёрлись на Него и не падали; и Он будет светом народов и чаянием тех, которые опечалены в своём сердце.
23. Пред Ним упадут и поклонятся все живущие на земле, и будут хвалить и прославлять, и петь хвалу имени Господа духов.
24. И посему Он был избран и сокрыт пред Ним, прежде даже чем создан мир; и Он будет пред Ним до вечности.
25. И премудрость Господа духов открыла Его святым и избранным, ибо Он охраняет жребий праведных, так как они возненавидели и презрели этот мир неправды, и все его произведения и пути возненавидели во имя Господа духов; ибо во имя Его они спасаются, и Он становится мстителем за их жизнь.
Это объясняет слова Иисуса Христа: 25 Тогда сказали Ему: кто же Ты? Иисус сказал им: от начала Сущий, как и говорю вам.
Читаем у пророка:
35 Тогда всё вместе раздробилось: железо, глина, медь, серебро и золото сделались как прах на летних гумнах, и ветер унёс их, и следа не осталось от них; а камень, разбивший истукана, сделался великою горою и наполнил всю землю.
...
44 И во дни тех царств Бог небесный воздвигнет царство, которое вовеки не разрушится, и царство это не будет передано другому народу; оно сокрушит и разрушит все царства, а само будет стоять вечно,
45 так как ты видел, что камень отторгнут был от горы не руками и раздробил железо, медь, глину, серебро и золото. Великий Бог дал знать царю, что будет после сего. И верен этот сон, и точно истолкование его!
И читаем слова Иисуса Христа:
42 Иисус говорит им: неужели вы никогда не читали в Писании: камень, который отвергли строители, тот самый сделался главою угла? Это от Господа, и есть дивно в очах наших?
43 Потому сказываю вам, что отнимется от вас Царство Божие и дано будет народу, приносящему плоды его;
44 и тот, кто упадёт на этот камень, разобьётся, а на кого он упадёт, того раздавит.
В общем, Иисус Христос существовал ещё до сотворения Земли. Был с Богом на небесах.
Ставка на богоизбранный народ не сработала, народ не оправдал надежд. И царствие у него забралось с приходом Христа. И передано оно не какому-то другому народу (англичанам, итальянцам, русским и т.д.), а всем людям, которые приносят плоды, всем, кто исполняет волю Бога.
Естественно, саддукеям и фарисеям всё это не нравилось, и до сих пор иудеи не признают Иисуса Христом. Но есть мессианские евреи, - они признают Иисуса Христом.
Идём далее. На Земле во все времена были праведники и грешники. И мыть знать не знаем цель прихода каждого человека на Землю.
Пример пророка Иеремии:
4 И было ко мне слово Господне:
5 прежде нежели Я образовал тебя во чреве, Я познал тебя, и прежде нежели ты вышел из утробы, Я освятил тебя: пророком для народов поставил тебя.
6 А я сказал: о, Господи Боже! я не умею говорить, ибо я ещё молод.
7 Но Господь сказал мне: не говори: «я молод»; ибо ко всем, к кому пошлю тебя, пойдёшь, и всё, что повелю тебе, скажешь.
8 Не бойся их; ибо Я с тобою, чтобы избавлять тебя, сказал Господь.
Так вот, праведники ходят под Богом и служат Богу - исполняют волю Бога.
Грешники же прийти к Богу могут только через Иисуса Христа. Иначе никак.
6 Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня.
11 Увидев то, фарисеи сказали ученикам Его: для чего Учитель ваш ест и пьёт с мытарями и грешниками?
12 Иисус же, услышав это, сказал им: не здоровые имеют нужду во враче, но больные,
13 пойдите, научитесь, что значит: милости хочу, а не жертвы? Ибо Я пришёл призвать не праведников, но грешников к покаянию.
Итак, грешники могут прийти к Богу только через Иисуса Христа.
Это моё понимание Иисуса Христа.
Когда на суде Вас спросят, видели ли Вы эти вопросы, не говорите, что не видели. Теперь это и Ваши вопросы!
Простые истины. Если Сын Божий не Бог, то тогда Он должен быть творением. Но одно творение не может искупить грехи другого творения.
Пс.48.8. Человек (творение) никак не искупит брата своего и не даст Богу выкупа за него. Понятно, что только сам Бог может это сделать, ибо Ему все возможно.
Поэтому Сын Божий, будучи Богом и искупил грехи людей. Остальное от лукавого.
Это место часто используют для таких аргументов. Но если прочитать весь текст, то там говорится желании людей богатых жить на этой земле и не умирать, купив продление жизни.
С чего вы решили, где прочитали, что творение не может искупить грехи?
Иисус назван человеком от семени Давида, сын Иосифа и Марии. Исаия говорит, что Он не сделал греха и не было лести в устах его. Все признаки на лицо, что бы человек мог умереть за всех.
Пс., глава 48 сложна для понимания. И все же постараюсь вникнуть в суть. Там псалмопевец задает вопрос, стоит ли ему бояться дня смерти? Ведь тогда человеку будет предъявлен счет и надо будет расплачиваться за грехи, т е можно попасть в ад.
Далее он говорит, вот есть люди надеющиеся на свою силу и богатство, которые также помогут им и после смерти. Но это им никак не поможет, т к ни сам человек не сможет выкупить себя от ада, ни брат его, на вообще человек. (см. др. перевод) Нет никаких вариантов выкупа у таких людей.
Меня же, говорит он, Бог избавит от ада, ибо я не надеюсь на земные блага, а стараюсь быть праведным и скоро для праведных все изменится, поэтому не стоит бояться смерти тем, кто идет путем праведным.
Теперь тоже следует задать вопрос, а как быть с грехами праведных людей? Ведь грехи должны быть искуплены. Сказано, ...плата за грех, смерть.
Из 8 псалма следует, что никакой человек не сможет выкупить другого человека. Это истина. И если Сын Божий человек безгрешный, то Он и тогда все равно остается человеком и как сказано в 8 пс. не даст Богу выкупа за другого чела. Никакие мудрствования никак не помогут обойти эту истину.
И мы неизбежно приходим к выводу, что только Бог может искупить грехи людей, а это означает, что Сын Божий есть Бог и никак иначе, т е Он не переставал быть Богом, находясь на Земле в теле человеческом.
Прим. Перевод 8 псалма, .... Брат не избавит, избавит ли (вообще) человек? Не даст он Богу выкуп за себя.
Последний раз редактировалось Анатолий М; 20.09.2023 в 19:20.
Ничего сложного там нет. Сложно, когда необходимо подогнать Писание под свою доктрину.
7 Надеющиеся на силы свои и хвалящиеся множеством богатства своего! 8 Человек никак не искупит брата своего и не даст Богу выкупа за него: 9 дорога цена искупления души их, и не будет того вовек, 10 чтобы остался кто жить навсегда и не увидел могилы.
11 Каждый видит, что и мудрые умирают, равно как и невежды и бессмысленные погибают и оставляют имущество свое другим. 12 В мыслях у них, что домы их вечны и что жилища их в род и род
Псалтирь 48:7-12
Синеньким я выделил, не будет того никогда, что бы кто остался жить навсегда. И дальше он пишет, что все умирают.
Смысл, что человек хочет остаться со своим богатством на земле и жить вечно, но это невозможно.
Так что тут не про искупление человечества, или принесения себя в жертву за человека. Нужен другой вариант подтверждения вашей версии, что Искупитель должен быть Богом.
В этом переводе как то не просматривается логика. Причем тут брат человека надеющегося на свое богатство?
Правильней делать перевод с Септуагинты. То, что цитировал Спаситель совпадает именно с ней.
Но когда смотришь ее текст с переведенными словами, понимаешь, что просто тут не разобраться. Толкование может быть разное. В этом и сложность, ... как уловить истинный смысл, который не очевиден?
Просто довериться переводчикам? С чего бы? Они тоже люди со своими доктринами. Поэтому, повторю, 48 гл. сложна для понимания, хотя есть в ней и очевидное, .... не следует надеяться на материальное. Вопрос же про искупление не закрыт.
Откиньте Вы человеческое предание, выучите наизусть слова Иисуса Христа. Он учил, что пришёл не для праведников, а чтобы грешников привести к покаянию.
Итак, праведникам не нужно было ни покаяние, ни искупление грехов во времена Иисуса Христа и до него. Это уже потом, когда церковь легла под государства стали появлятся разные догматы и доктрины для управления народом.
Сами подумайте, - будет ли слушать праведный объяснение священника, работающего на государство? Да он пойдёт и обличит такого священника. Вот, праведные стали неудобными для церкви, так и придумали догмат о первородном грехе, - чтобы все регулярно ходили в храмы, несли деньги, и выносили в головах то, что нужно государству.
Когда на суде Вас спросят, видели ли Вы эти вопросы, не говорите, что не видели. Теперь это и Ваши вопросы!
Только Апостол сказал об обратном, ....все согрешили и лишены славы Божией. ...
Поэтому все нуждаются в искуплении грехов, а это, как сказал выше мог сделать сам Бог и никто иной. Не верящие этой истине пребывают во тьме и им вырваться из нее очень трудно.
Почему так? Сказано .... кто кем побежден, тот тому и раб.
Если чел. поверил лжи, то он побежден ею и значит стал ее рабом. Ложь ослепляет разум такого чела и он не воспринимает истины.
Ваши права
Powered by vBulletin® |
Ответить с цитированием