Почему Вы верите в человеческое предание незная Библию?

[Семён Семёныч]

5 Вселенский собор Церкви определил, что необходимо следовать учению святых отцов. Кто отвергает учение святых отцов, перечисленных ниже, тот отступает от истины православной веры3-е деяние

9 мая (такую датировку принимают, следуя краткой редакции; по пространной редакции - 12 мая). Участники Собора, прежде чем начать исследование дела о «Трех Главах», определили, следуя во многом зачитанному в 1-м деянии «Определению» св. Юстиниана (Hefele, Leqlercq. Hist. des conciles. Vol. 3 (1). P. 84), основные принципы своей работы - придерживаться решений четырех Вселенских Соборов и учения св. отцов: святителей Афанасия Великого, Василия Великого, Григория Богослова, Григория Нисского, Амвросия Медиоланского, Иоанна Златоуста, Кирилла Александрийского, Прокла К-польского, Льва Великого, блж. Августина, еп. Илария Пиктавийского, архиеп. Феофила Александрийского, принимая все, что «они изложили о правой вере и об осуждении еретиков» (ACO. T. 4. Vol. 1. P. 37; ДВС. Т. 3. С. 314).

https://www.pravenc.ru/text/155498.html?ysclid=lkwuu0monn977837300

Если кто - либо из перечисленных святых отцов не утверждает твёрдого учения Церкви, а ссылается на то, что ему только кажется верным и это кажущееся не подтверждается согласием других святых отцов и учителей Церкви, то такое мнение святого отца должно отнести к его теологумену.

Теологумен - это богословская мысль, высказанная одним или несколькими отцами Церкви, однако не получившая соборной санкции. В силу этого теологумен не обязателен для верующих
https://apologet.spb.ru/ru/1174.html

[Тимофей-64]

А что конкретно в приведенной цитате на глас 7 песнь 8 указывает, что Господь воспринял нетленную и не смертную человеческую природу?

ТИПВ

Глава 28 (72). О тлении и гибели
Имя тления обозначает двоякое. Ибо оно обозначает эти человеческие страсти: голод, жажду, утомление, прокалывание гвоздей, смерть или отделение души от тела и подобное. Сообразно с этим значением мы говорим, что тело Господа было подвержено тлению.
https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Damaskin/tochnoe-izlozhenie-pravoslavnoj-very/3_28#sel=169:1,170:35

Вот ровно то же Дамаскин говорит и в каноне! Что и в ТИПВ.
Нетленная НЕ СУЩИ прежде страсти... то есть не была нетленною плоть Господа ДО страданий.
А по воскресении неприкосновенна тлению устроися.
Удивляюсь, вообще, что Октоих православные знают не очень.
даже воскресный


- - - - - Добавлено - - - - -

Угу, вот и всё бы так да не так, иначе с какого перепуга они питались плодами дерев в раю и пили воду из реки протекающей. Сам Бог отдыхал от трудов праведных в тени дерев Едемского сада, значит была и жара и прохлада, не тем ли паче тварь Его?

Питание не является неотъемлемым признаком ГОЛОДА и страдания.
А уж про Бога прохлаждающегося...
Ну знаете, есть все-таки классическое отеческое понимание всех антропоморфизмов на эту тему... Это все-таки аллегория. Даже как-то неловко разъяснять.

[Тимофей-64]

Там не о том, что Господь воспринял нетленное не повреждённое бессмертное человеческое естество.
Вовсе нет.

В учебнике догматического богословия читаем: “Из того факта, что Господь был свободен от первородного греха и не имел личных грехов, не следует, что Он был свободен от последствия греха первородного, потому что Господь воспринял не природу Адама в его первозданном состоянии, какую тот имел до грехопадения, а нашу природу со всеми последствиями падения для того, чтобы, разделив с человеком все последствия его падшести, исцелить наше естество и все условия падшего бытия сделать условиями спасения”

Так цитата ровно про это и говорит!
И я это и хотел подчеркнуть.
Против афтартодокетов, - если кто помнит, что это за еретическая абракадабра такая...

[Семён Семёныч]

Питание не является неотъемлемым признаком ГОЛОДА и страдания.

Не является и у Иисуса не являлся до тех пор, пока не должно было Ему постом противостать дьяволу. Не объяснено учением Церкви, каким именно образом святая и безгрешная человеческая природа Иисуса Христа вобрала в себя греховные последствия?

[Тимофей-64]

В 123 раз у Вас прошу ссылку на учение Церкви в котором прямо и недвусмысленно утверждается, что Иисус Христос воспринял последствия первородного греха в Свою святую и безгрешную человеческую природу через Деву Марию.
Итак ждём.

Семен Семеныч, Вам приводили ссылку на ТИПВ - это серьезный и соборно одобренный источник, которому уж 13-14 веков.
Но главное, Вы формально как-то упираетесь и не можете сознать простую вещь.
Я писал Вам, что дом пьяницы не пьян, а грязен. Входящий в дом пьяницы от этой грязи пьян не становится.
Так вот, наш мир, и наша плоть, и даже наша душа - это ГРЯЗНЫЕ ЖИЛИЩА для обитания человеческого духа, который один только и решает, быть верным Богу или нет.
Иными словами: грех - это проявление не природы, а личности, акт воли свободной, а не природной необходимости. Вячеслав Вам это долбил-долбил, но все почему-то без толку. Хотя вроде ясно написал...
А раз так, то Безгрешный может принять плоть, ИЗМАРАННУЮ до него не его грехами. И даже в ней остаться чистым.
Вот Он и принимает нашу плоть. Ибо, что не воспринято, то и не уврачевано. Если он принял не нашу плоть, не нашу душу, то и спасение подаст только носителям той плоти, которую реально принял (аще таковые обрящутся).
А теперь и читайте ТИПВ про неукоризненные страсти. На стр. 20-22, что Вам тут накидали цитат.

- - - - - Добавлено - - - - -

Не является и у Иисуса не являлся до тех пор, пока не должно было Ему постом противостать дьяволу. Не объяснено учением Церкви, каким именно образом святая и безгрешная человеческая природа Иисуса Христа вобрала в себя греховные последствия?

Не объяснено учением Церкви, как Он вообще воплотился!
Это непостижимо уму человеческому!
По сравнению с этим даже проще и другая очевидная непостижимость, как Дева рождает Младенца! Да еще и мужского пола, с У-хромосомой!

Ну Вы так прикиньте, чего Вы требуете от человеческого разумения!

[Семён Семёныч]

А раз так, то Безгрешный может принять плоть, ИЗМАРАННУЮ до него не его грехами. И даже в ней остаться чистым.

Да ведь я и не против, а только прошу подтвердить учением Церкви, что измаранную чужими грехами плоть Он воспринял через Деву Марию.

- - - - - Добавлено - - - - -

Не объяснено учением Церкви, как Он вообще воплотился!
Это непостижимо уму человеческому!

О, как!?
Так я Вам расскажу, от Духа Святого и Девы Марии воспринял святую и безгрешную человеческую природу, то есть плоть.

[Семён Семёныч]

Иными словами: грех - это проявление не природы, а личности

Если Личность не грешит, то не грешит и природа.

[Тимофей-64]

1. Да ведь я и не против, а только прошу подтвердить учением Церкви, что измаранную чужими грехами плоть Он воспринял через Деву Марию.

- - - - - Добавлено - - - - -

2. О, как!?
Так я Вам расскажу, от Духа Святого и Девы Марии воспринял святую и безгрешную человеческую природу, то есть плоть.

1. Идите читайте ТИПВ и воскресный Октоих 7 гласа.

2. О как! И это Вы называете ОБЪЯСНЕНИЕМ??
Ну, и кроме того, человеческая природа - это далеко не только плоть.

[Тимофей-64]

Если Личность не грешит, то не грешит и природа.

Согрешать может только ЛИЧНОСТЬ, разумная, свободная, наделенная возможностью выбора между Богом - и собственным эгоизмом.
Природа же - это абстрактное, обобщающее понятие, включающее все то ОБЩЕЕ, что есть в конкретных проявлениях тысяч однотипных вещей или явлений.
Природа человеков не согрешает, она ПОРТИТСЯ И СТРАДАЕТ от согрешений своих носителей.
Дом пьяным быть не может, но от постоянных пьянок дом ГРЯЗНИТСЯ.

[Семён Семёныч]

Ну, и кроме того, человеческая природа - это далеко не только плоть.

Не только, однако у Иисуса Христа она всецело была святая и безгрешная по причине того, что сама Личность этой природы была Богом.

- - - - - Добавлено - - - - -

Согрешать может только ЛИЧНОСТЬ

Не новость. И что? Где учение Церкви о том, что последствия первородного греха Христос воспринял от Девы Марии?

[Вячеслав]

Вот ровно то же Дамаскин говорит и в каноне! Что и в ТИПВ.
Нетленная НЕ СУЩИ прежде страсти... то есть не была нетленною плоть Господа ДО страданий.
А по воскресении неприкосновенна тлению устроися.
Удивляюсь, вообще, что Октоих православные знают не очень.
даже воскресный

Спасибо! Посмотрел. Согласен.

Октиох нужен для составления богослужения. Практически малое число православных вообще знают зачем нужен Октиох. Сам отношусь в этом вопросе к большинству.

[Семён Семёныч]

Спасибо! Посмотрел. Согласен.

Октиох нужен для составления богослужения. Практически малое число православных вообще знают зачем нужен Октиох. Сам отношусь в этом вопросе к большинству.

А как именно объясняется тленность во святой и безгрешной человеческой природе Иисуса Христа?

[Вячеслав]

А как именно объясняется тленность во святой и безгрешной человеческой природе Иисуса Христа?

Октоих глас 7 песнь
Не бывшая нетленною прежде страдания, / Творцом принятая наша плоть, / после Его страданий и воскресения / недоступной тлению соделалась / и обновляет смертных, восклицающих: / “Все творения, воспевайте Господа / и превозносите во все века!

https://azbyka.ru/bogosluzhenie/oktoih-voskresnyj-glas-7/

[Семён Семёныч]

Октоих глас 7 песнь Не бывшая нетленною прежде страдания

О том и спрашиваю, почему не нетленная, если святая и безгрешная?
Приведите учение Церкви о том, что Дух Святой перед зачатием Иисуса Христа не очистил Деву Марию от первородного греха и его последствий.

[Вячеслав]

О том и спрашиваю, почему не нетленная, если святая и безгрешная?
Приведите учение Церкви о том, что Дух Святой перед зачатием Иисуса Христа не очистил Деву Марию от первородного греха и его последствий.

1. Хочу еще раз обратить или заострить внимание на том, что существуют только ипостаси (лица и индивиды). Природа является общим для всех единосущных ипостасей (лиц и индивидов).

Природа определяется следующим образом.
Природа - это начало движения и покоя каждой вещи, а для людей каждого лица или индивида. Природа есть ни что иное, как сущность, ибо от сущности имеет способность движения и покоя. Например, свободная воля, словесность, способность мыслить - это природные свойства души человека, которые отличают человека от природ неразумных животных.

Природа души человека создана бессмертной, простой по сущности, со свободной волей. Как Бог является источником жизни для каждой души, так и душа человека является жизнью для тела по подобию Бога.

Природа тела человека состоит из элементов, поэтому является сложной по своему составу и изменчивой, а значит тленной и смертной (конченой по образу и способу существования как всякая сложная вещь). Тело человека по своей природе требует постоянного восполнения питанием, чтобы сохранять свое изменчивое существование.

Исходя из сказанного природа человека, как общее, познается в каждой ипостаси (лице) и определяется как разумная и смертная. Природа человека по своим свойствам нейтральная. Она и не грешная и не безгрешная. При этом необходимо понимать, что каждый человек (лицо) познается в двух природах души и тела и имеет способность свободно реализовывать ее в соотвествии с волей Бога (добродетель) или с нарушением воли Бога (грех).

Иисус Христа воспринимает в Свою Ипостась всю природу человека, сохраняя природные свойства разумной души, а также тленного и смертного тела. Необходимо понимать, что спасается человек (человек - это имя природы), то есть спасется человеческая природа, которой возвращается утерянный способ бытия - благобытие. При этом Иисус Христос воспринимает тленность и смертность тела, чтобы через них приманить диавола и его слуг для победы над ними с целью лишить их власти через тленность и смертность тел людей властвовать над ними посредством греха.

2. Также хочу обратить внимание, что первородный грех в православном понимании - это наличие неукоризненных страстей, которые являются естественными и беспорочными*, и удобопреклонности ко греху (не естественная или не природная способность людей, вошедшая грехом, к чувственному наслаждению).

Богородица имела неукоризненные страсти, но не имела удобпреклонности ко греху, от чего была предочищена в череде рождений праведников еврейского народа. Еврейский народ был создан Богом, чтобы сохранять в нем праведность до рождения Девы Марии от ее святых родителей Иокима и Анны.

Богородица была зачата со святой душой и с тленным и смертным телом. Богородица сохраняя святость Своей души содержала свое тленное и смертной тело в неоскрвененном состоянии, то есть сохраняя природные свойства тела (тленность и смертность) в их естественном состоянии и не использовала их для чувственного наслаждения.

Также необходимо понимать, что первородный грех передается через семенное зачатие. Иисус Христос как человек не был зачат от семени мужа. Он действием Святого Духа образовал Себе тело от Пресвятой Девы Марии и оживил это тело Своей святой душой. Но так как Он рождался как и все люди от матери, то по телесному рождению взял тленность и смертность тела, которые являются нейтральными по отношению как к святости, так и ко греху.
_____________
* Из ТИПВ. Естественные же и беспорочные страсти суть не находящиеся в нашей власти, которые вошли в человеческую жизнь вследствие осуждения, происшедшего из-за преступления, как, например, голод, жажда, утомление, труд, слезы, тление, уклонение от смерти, боязнь, предсмертная мука, от которой происходят пот, капли крови; происходящая вследствие немощи естества помощь со стороны Ангелов и подобное, что по природе присуще всем людям.

[Семён Семёныч]

Иисус Христа воспринимает в Свою Ипостась всю природу человека, сохраняя природные свойства разумной души, а также тленного и смертного тела.

Приведите учение Церкви о том, что Дух Святой перед зачатием Иисуса Христа не очистил Деву Марию от первородного греха и его последствий.

[Семён Семёныч]

Божия Матерь и прародительский грех
Этот довольно сложный богословский вопрос вот уже почти полтора века не может решить христианство. Так католики, исходя из православного учения о Божией Матери как Второй Еве, пришли к не православному выводу о Ее «непорочном зачатии», подобном зачатию самого Спасителя, и, следовательно, полной Ее непричастности первородному греху.
В противовес этому в РПЦ доминирует мнение известного богослова В.Н.Лосского, согласно которому: «Лично Пресвятая Дева была чужда какого-либо порока, какого-либо греха, но по Своей природе Она несла вместе со всеми потомками Адама ответственность за первородный грех. Это предполагает, что грех как сила зла, не проявлялся в естестве избранной Девы, постепенно очищенном на протяжении поколений Ее праведных праотцев и охранявшемся благодатью с момента Ее зачатия. Пресвятая Дева охранялась от всякой скверны, но Она не была освобождена от ответственности за вину Адама, которая могла быть упразднена в падшем человечестве только лишь Божественным Лицом Слова».
https://www.pravoslavie.wiki/bozhija...irjzc912603670

Итак, если верить мнению богослова В.Н.Лосского, то последствия первородного греха передались Иисусу Христу по наследству от Девы Марии. Если это так, то почему сие учение так и остаётся на уровне мнения богослова В.Н.Лосского, а не на уровне Соборного определения святых отцов Церкви?
Кстати, почему передача Иисусу Христу последствий за первородный грех через Деву Марию доминирует исключительно в РПЦ, а какое мнение или определение доминирует к примеру в Иерусалимской Поместной Церкви или Александрийской, или Антиохийской, или Элладской?

Допустим, что мнение Лосского единственно верное из всех предлагаемых, но всех предлагаемых нам не представлено, неисчего выбирать, но допустим, В этом случае мнение Лосского противоречит учению Церкви о совершенной святости и безгрешности человеческой природы Иисуса Христа.

5. О совершенной святости и безгрешности Господа Иисуса Христа
Естественным следствием ипостасного соединения двух естеств в Господе Иисусе Христе является Его совершенная святость, т. е. безгрешность. Всесовершенная святость Бога Слова, вследствие ипостасного соединения, перенеслась и на человеческое естество воплощенного Господа Так как Ипостась Бога Слова стала Ипостасью плоти, то греху не было и не могло быть места в Господе Иисусе Христе. Господь Иисус по всему и во всем был совершенно святым и безгрешным.
https://azbyka.ru/otechnik/Iustin_Po...orenij-tom2/10

Ибо, если Иисус Христос родился в совершенно святой и совершенно безгрешной человеческой природе, то на мой взгляд никакие последствия первородного греха не могли изменить святую и безгрешную человеческую природу Христа на природу порочную, смертную и тленную. А если могли, то опишите механизм такого изменения.

[Вячеслав]

Приведите учение Церкви о том, что Дух Святой перед зачатием Иисуса Христа не очистил Деву Марию от первородного греха и его последствий.

Приведите учение Церкви, что Дух Святой перед зачатием Иисуса Христа очистил Деву Марию от первородного греха и его последствий.

[Вячеслав]

Ибо, если Иисус Христос родился в совершенно святой и совершенно безгрешной человеческой природе, то на мой взгляд никакие последствия первородного греха не могли изменить святую и безгрешную человеческую природу Христа на природу порочную, смертную и тленную. А если могли, то опишите механизм такого изменения.

Вы даете посыл несуществующей реальности и требуете описать механизм опровергающий Ваше утверждение о несуществующей реальности? Как можно описать механизм опровергающий то, что не существует как реальность?

[Семён Семёныч]

Приведите учение Церкви, что Дух Святой перед зачатием Иисуса Христа очистил Деву Марию от первородного греха и его последствий.

Разве может Дух Святой сочетаться с тем, кого не очистил и не освятил совершенно?

- - - - - Добавлено - - - - -

Вы даете посыл несуществующей реальности ь?

И давно ли для Вас перестал существовать Бог и Христос Его, что бы о Них говорить как о не существующей реальности?