История возникновения ереси арианства

[Vardan]

Вардан, да, Он Сын Божий. Но через него всякий рожденный свыше также стал сыном Божьим, и также получил природу Христа. Отсюда, если вы говорите, что Христос это богочеловек, тогда это стоит признать и за рожденными свыше. Но встает вопрос, будете ли вы считать своих братьев, в которых теперь есть природа Христа - Богом? Или же правильнее сказать, что это человек, но обладающий природой от Бога?

Разница в том, и довольно существенная, что Сын пришёл от Отца и воплотился, а мы - от земных родителей, и только освящаемся благодатью Божьею, если то угодно будет Господу, и изменяемся-приближаемся к святости, но бываем от святости Христа очень и очень далеки, и редко кто близко приближается.
А если вы считаете себя равным Христу - то это ОЧЕНЬ большой самообман и прелесть.

Вот если бы они собрались во времена апостолов, и апостолы присутствовали, я бы действительно принял бы их решение. А то, что я читаю про эти соборы и как их проводили, у меня уже очень много сомнений о том, когда говорят, что там участвовал Дух Святой.

Так ведь вы не хотите вдаваться в подробности, кем были те епископы. В те времена они мало отличались от апостолов.

Я бы не стал сравнивать богословие с математикой.

Что касается "не вызывают никаких сомнений", так это действительно у большинства. Не даром говорят, что лишь 30% имеют собственное мнение, т.е. самостоятельно сделали выводы, остальные их приняли и глубоко не вникали. А в церкви, я думаю процент принимающих чужое мнение, но не особо размышляющих над ним гораздо больше.

Так в том-то и дело, что сравнение с математикой очень подходит: фактически, вы хотите отвергнуть таблицу умножения, и надумать-намудрить свою, а это весьма ...эээ... не разумно.

[captain]

Разница в том, и довольно существенная, что Сын пришёл от Отца и воплотился, а мы - от земных родителей, и только освящаемся благодатью Божьею, если то угодно будет Господу, и изменяемся-приближаемся к святости, но бываем от святости Христа очень и очень далеки, и редко кто близко приближается.

В том-то и дело, что вы не понимаете, что такое рождение свыше, а потому думаете, что мы только освящаемся благодатью. Рождение свыше именно подобно рождению Христа.

А если вы считаете себя равным Христу - то это ОЧЕНЬ большой самообман и прелесть.

Не равным, а подобным.

Друзья мои дорогие! Сейчас мы дети Божьи, и пока не известно ещё, кем мы будем в будущем. Мы знаем, однако, что когда Христос явится снова, мы все будем подобны Ему, ибо увидим Его таким, каков Он есть!
(1Иоан.3:2)

И хотя он называет нас братьями, но только Ему Бог покорил все под ноги Его, потому что только Он претерпел смерть за все человечество, потому только Он увенчан такою славою и честью.

И не ангелам во власть отдал Бог мир грядущий, о котором мы говорили.
Некто сказал: "Почему Ты печёшься о людях? Почему Ты печёшься о Сыне Человеческом?
Ты поставил Его на некоторое время ниже ангелов. Ты увенчал Его короной славы и чести
и всё отдал под начало Его". Пс 8:5-7
И если Бог подчинил Ему всё, то ничего не оставил вне Его власти. Мы же пока что не видим, чтобы всё было подчинено Ему.
Иисус на короткое время был поставлен ниже ангелов, теперь же мы видим Его, увенчанного славой и честью, ибо Он страдал и умер. По благодати Божьей пришлось Иисусу претерпеть смерть за всё человечество.
И правильно это, что Бог, через Которого и для Которого существует всё и вся, сделал Того, Кто ведёт сыновей Его к спасению, совершенным через Его страдание, чтобы привести множество сыновей Своих к славе.
Тот, кто делает людей святыми, и те, кто становятся святыми, - одного происхождения. Вот почему Иисусу не стыдно называть их братьями и сестрами.
Иисус говорит: "Я объявлю имя Твоё братьям и сестрам Моим и вознесу хвалу Тебе перед собравшимися". Пс 21:23
И ещё Он говорит: "Я буду уповать на Бога". И говорит Он также: "Вот Я, и со Мной дети, Богом данные Мне". Ис 8:17-18
(Евр.2:5-13)

Так ведь вы не хотите вдаваться в подробности, кем были те епископы. В те времена они мало отличались от апостолов.

Почему вы так считаете? Даже то, что на соборе председательствовал человек не рожденный свыше, а просто государственный деятель, уже говорит о том, что учение или же понимание его епископами уже было искаженным.

Хотя я допускаю, что было как обычно, были и духовные люди, но плоть, как всегда гонит дух. (Гал.4:29) Пока была авторитетность апостолов, этому не позволяли происходить, а потом пришли волки.


Вардан, в том-то и дело, что я вижу, что верующие прилепляются к собственной культуре, и даже уже не замечают подобные вещи. Более того, многие православные искренне считают, что их учение прямо от апостолов, и оно ровно такое же.

Так в том-то и дело, что сравнение с математикой очень подходит: фактически, вы хотите отвергнуть таблицу умножения, и надумать-намудрить свою, а это весьма ...эээ... не разумно.

Хорошо, давайте сравним с математикой.
Так вот в данном случае получается, что уже давно никто не занимается проверкой этой таблицы, ее просто все запомнили, уже никто не помнит, как она появилась, но на ней все больше и больше производят расчетов, и не особо проверяя, что в итоге выходит. Более того, кто пытается самостоятельно подсчитать, ему сразу говорят, что он идиот (в нашем случае, еретик) и крутят пальцем у виска.
И когда он объясняет, что тут явно что-то не сходится, все над ним смеются, и говорят, что тысячи людей пользовались до тебя ею и не жаловались, а ты тут умник нашелся
И допустим, даже этот "умник" не прав, но почему ему не могут привести железобетонных доказательств, а вместо этого или запугивают или же вешают ярлыки?

[Vardan]

В том-то и дело, что вы не понимаете, что такое рождение свыше, а потому думаете, что мы только освящаемся благодатью. Рождение свыше именно подобно рождению Христа.

Вы только совсем немного подобны Христу и этим всё сказано.
И от этого заблуждения тянется весь шлейф ваших заблуждений. О чём я и говорю, что заблуждения в важных вопросах - влекут за собой череду других заблуждений.

Не равным, а подобным.

Друзья мои дорогие! Сейчас мы дети Божьи, и пока не известно ещё, кем мы будем в будущем. Мы знаем, однако, что когда Христос явится снова, мы все будем подобны Ему, ибо увидим Его таким, каков Он есть!
(1Иоан.3:2)

Ключевое слово в сказанном - БУДЕМ,
то есть в будущем, когда будем со Христом в Царстве!
Честное слово, такое впечатление, что вам надо научиться читать.

И хотя он называет нас братьями, но только Ему Бог покорил все под ноги Его, потому что только Он претерпел смерть за все человечество, потому только Он увенчан такою славою и честью.

Вам надо уяснить для себя, что Сын пришёл от Отца (об этом много сказано в Библии), а мы не были как Он у Отца.

Почему вы так считаете?

О тех епископах говорят их жизнь, дела и плоды, о которых вы не знаете и знать не хотите.
Поэтому, действительно смешно ваше такое самомнение и самообольщение, что вы-то теперь их всему "научите"!

Почему вы так считаете? Даже то, что на соборе председательствовал человек не рожденный свыше, а просто государственный деятель, уже говорит о том, что учение или же понимание его епископами уже было искаженным.

Удивительно то, что именно император оказался очень полезным для Церкви. И слава Богу, конечно.

Вардан, в том-то и дело, что я вижу, что верующие прилепляются к собственной культуре, и даже уже не замечают подобные вещи. Более того, многие православные искренне считают, что их учение прямо от апостолов, и оно ровно такое же.

Именно Первый Собор служит примером того, какой должна быть единой Церковь, не смотря на национальные особенности.

Хорошо, давайте сравним с математикой.
Так вот в данном случае получается, что уже давно никто не занимается проверкой этой таблицы, ее просто все запомнили, уже никто не помнит, как она появилась, но на ней все больше и больше производят расчетов, и не особо проверяя, что в итоге выходит.

Вы говорите за себя, не надо за всех.

[captain]

Вы только совсем немного подобны Христу и этим всё сказано.

А это как посмотреть... духовно или душевно.

И от этого заблуждения тянется весь шлейф ваших заблуждений. О чём я и говорю, что заблуждения в важных вопросах - влекут за собой череду других заблуждений.

Вардан, если вы считаете, что я заблуждаюсь, пожалуйста - опровергайте.

Ключевое слово в сказанном - БУДЕМ,
то есть в будущем, когда будем со Христом в Царстве!
Честное слово, такое впечатление, что вам надо научиться читать.

Давайте даже так... если речь идет о будущем (хотя вы не учитываете слово "откроется", т.е. не то, что появится/создастся, а откроется то, что уже было), вы считаете, что вы станете Богом? Можно дать простой ответ "да" или "нет".

Вам надо уяснить для себя, что Сын пришёл от Отца (об этом много сказано в Библии), а мы не были как Он у Отца.

А рождение свыше от кого?

О тех епископах говорят их жизнь, дела и плоды, о которых вы не знаете и знать не хотите.
Поэтому, действительно смешно ваше такое самомнение и самообольщение, что вы-то теперь их всему "научите"!

Напротив. Но когда их целых 300, это честно говоря несколько сложно. Но поверьте, даже история их жизни, дела и плоды описанные другими людьми это уже не совсем то, что я знаю наверняка о том, что они держались истинного учения.

В том-то и дело, о чем я уже давно говорю, что человек может придерживаться кривоватого учения, но если он проявляет любовь, то он действительно больше принесет плодов, чем очень "правильный", но не проявляющий любовь. От чего мы можем понять, что есть действительно важные моменты учения, а есть побочные, отстаивая которые, мы скорее удалимся от истинности.

Удивительно то, что именно император оказался очень полезным для Церкви. И слава Богу, конечно.

Здесь мне сложно что-то сказать, но заигрывание с мирской властью, Церкви также всегда "аукалось". Т.е. как и папоцезаризм, так и цезаропапизм, это не Божья воля.
Хотя при этом я согласен с тем, что Бог может располагать сердца царей, чтобы они делали благое для Церкви.

Именно Первый Собор служит примером того, какой должна быть единой Церковь, не смотря на национальные особенности.

Это ваше мнение. У многих оно иное. На первом Соборе фактически выгнали всех не согласных, с к тому же с некой жесткостью, другим пригрозили - там образом возникло "единство".

Вы говорите за себя, не надо за всех.

Что именно мне нужно говорить за себя?

[Vardan]

А это как посмотреть... духовно или душевно.

Да как хотите, так и смотрите, по-любому - мало подобны Христу.

Давайте даже так... если речь идет о будущем...

Слово "если" - не уместно. Однозначно говорится о будущем.

Что именно мне нужно говорить за себя?

Если Вы не в состоянии запомнить или проследить за своими же мыслями в разговоре, то я не намерен терять своего драгоценного времени.

[Тимофей-64]

На первом Соборе фактически выгнали всех не согласных, с к тому же с некой жесткостью, другим пригрозили - там образом возникло "единство".

Сохранилась переписка Константина с еп. Александрийским Александром. До собора.
Поначалу Константин был настроен, как и Вы, полагая, что "весь спор из-за пустых слов".
Константину нужно было ЕДИНСТВО ЦЕРКВИ - это просто и очевидно.
Но Александр и его дьякон Афанасий разубедили императора, введя его в СУТЬ вопроса. И оказалось все не так просто.
Душой собора был вовсе не Константин, а именно Афанасий. Который потом вынес всю борьбу. Это человек, твердо стоявший на Писании.

Несогласных из 300 участников оказалось ЧЕТЫРЕ человека - пресвитер Арий и три епископа. Их вежливо отправили в ссылку после всех бесплодных попыток переубедить. А как иначе? Сохранять в Церкви войну?

[captain]

Я вообще-то хотел спросить. Если мы именуем Иисуса Христа своим Господом и Спасителем (так ведь?), а Он при этом нисколько не Бог, а такая же буратинка, как мы, в руках заоблачного и неведомого Папы Карло, - то да, мы будем любить Его, что Он НАС ИЗБАВИЛ ОТ СТРАННЫХ ИГРИЩ СВОЕГО ОТЦА.

Такая раскладка мне не приходила, в голову, потому что изначально вижу иначе.

Когда вы говорите "такая же буратинка", тем самым вы показываете, что Бог так воспринимают людей. А Он так воспринимает людей?

Ради "буратинок" стал бы Бог посылать Сына на смерть?

Более того, я уже говорил это не однократно, но именно со Христом и пришел второй этап становления человека в той задумке Бога, о которой Он сказал изначально - сделать его по образу и подобию Божьему. И во Христе человек обретает это в полноте.

Но Отца Его, который вроде бы очень любит Сына, однакож замучивает Его самым ужасным образом, - как Его-то мы сможем любить, если между Ним и Сыном лежит СТОЛЬ ЖЕ БЕСКОНЕЧНАЯ ПРОПАСТЬ ПО ЕСТЕСТВУ, как между Отцом и нами?
То есть Вы реально не озадачивались вопросом, что Тот, Кто не Бог, Единосущный Отцу, тот вообще-то нам и не Спаситель? Или же, еще хуже - Он наш спаситель ОТ СВОЕГО ОТЦА?
Вам такая раскладка как-то не приходила в голову?

И все-все радикально меняется, если Логос - Бог от Бога, единосущный Отцу.

Да, можно сказать, что Божий гнев обрушивается на Иисуса, но только для того, чтобы он не обрушился на нас.

Я не говорил, что между Сыном и Отцом лежит СТОЛЬ ЖЕ БЕСКОНЕЧНАЯ ПРОПАСТЬ ПО ЕСТЕСТВУ, как между Отцом и нами? Это ваш вывод.
Я же напротив, уже не раз сказал, что именно благодаря жертве Иисуса Христа, мы приобретаем именно Божье естество и становимся к Нему ближе некуда.

[Тимофей-64]

1. Да, можно сказать, что Божий гнев обрушивается на Иисуса, но только для того, чтобы он не обрушился на нас.

2. Я не говорил, что между Сыном и Отцом лежит СТОЛЬ ЖЕ БЕСКОНЕЧНАЯ ПРОПАСТЬ ПО ЕСТЕСТВУ, как между Отцом и нами? Это ваш вывод.
Я же напротив, уже не раз сказал, что именно благодаря жертве Иисуса Христа, мы приобретаем именно Божье естество и становимся к Нему ближе некуда.

1. Сказать так можно, но это немножко не то.
2. Все, что существует, или сотворено или не сотворено.
Несотворен только Творец. Если Логос сотворен, то он не Бог. Значит. пропасть по естеству сохраняется.
Я не пойму. Вы принимаете слова Павла, что через Логоса (Он употребляет слово Христос, неточно, но ясно о ком речь), ВСЕ СОТВОРЕНО? (Ефесянам и Колосянам).
Если Им все сотворено, то Он - Творец(вкупе со Отцем и Духом). Или как?

[captain]

Сохранилась переписка Константина с еп. Александрийским Александром. До собора.
Поначалу Константин был настроен, как и Вы, полагая, что "весь спор из-за пустых слов".
Константину нужно было ЕДИНСТВО ЦЕРКВИ - это просто и очевидно.
Но Александр и его дьякон Афанасий разубедили императора, введя его в СУТЬ вопроса. И оказалось все не так просто.
Душой собора был вовсе не Константин, а именно Афанасий. Который потом вынес всю борьбу. Это человек, твердо стоявший на Писании.

Несогласных из 300 участников оказалось ЧЕТЫРЕ человека - пресвитер Арий и три епископа. Их вежливо отправили в ссылку после всех бесплодных попыток переубедить. А как иначе? Сохранять в Церкви войну?

Я думаю да, у Константина, как государственника, были свои понятные интересы, ему нужна была идеология для государства, которой бы все придерживались, и чтобы не было споров.

Если Афанасий был человек Писания, то почему не убедил Ария на его основании? А если и не убедил, то почему не расстались с миром? Ведь это не тот вопрос, который касается спасения человека.

Если их вежливо отправили в ссылку, то чего же другие епископы, которые придерживались понимания Ария испугались и согласились подписаться против своего убеждения?

[Прохожий]

Почему вы так считаете? Даже то, что на соборе председательствовал человек не рожденный свыше, а просто государственный деятель, уже говорит о том, что учение или же понимание его епископами уже было искаженным.

Собственно это дело Божье, кого задействовать для определенной цели. Может использовать и ослицу.

[captain]

Собственно это дело Божье, кого задействовать для определенной цели. Может использовать и ослицу.

Тогда зачем Павел писал о том, каким должен быть к примеру епископ или пресвитер? Поставьте ослицу, и пусть управляет церковью и проповедует.

Да, я понимаю о чем вы говорите, что Бог может и мирского человека задействовать для своего дела, но гораздо ограниченнее, и через такого человека, Он не будет вам нести Слово Божье и истину, а лишь может быть намекнет, и то не факт.

Но здесь вопрос не только в императоре, есть и другие причины, что уже вызывает сомнения богодухновенности тех решений, которые были приняты. Сами вопросы которые были рассмотрены и те решения, которые были приняты уже вызывают вопросы, далеко не все там было основано на Писании.

[Прохожий]

Но здесь вопрос не только в императоре, есть и другие причины, что уже вызывает сомнения богодухновенности тех решений, которые были приняты. Сами вопросы которые были рассмотрены и те решения, которые были приняты уже вызывают вопросы, далеко не все там было основано на Писании.

У нас могут быть сомнений сколько угодно. Мы слабые люди. Посмотрите на людей сильнее нас, которых Бог отметил особо. Это, например, Авраам, Моисей, Елисей, Давид и многие многие другие. Все грешили и порой очень сильно и грубо. А апостолы? Трусили, лицемерили, ссорились... Однако сомнений богодухновенности тех решений, которые были ими приняты,наверное и у вас нет? Откуда у нас тогда завышенные почитания этих, а Константина нет? Неужели дело в обряде, вернее отсутствия оного у Константина на то время? Однако Божьи мысли, пути, отнюдь не наши. Одна удивительная история спасения разбойника на Кресте, разрушает многие стереотипы укрепившихся в наших головах, как оно должно быть. Да, порой мы ссылаемся на Писания, что де вот как написано и по другому и быть не должно! А Спаситель прибыл к нам неожиданно с Назарета. Евангелие от Марка, самое древнее из Евангелий, о рождении Иисуса в Вифлееме не сообщает ничего, а родным городом Иисуса называет Назарет (Мк 6:1). Евангелие от Иоанна также молчит о рождении в Вифлееме. Ин. 1:45-46. [Филипп говорит Нафанаилу, что они нашли Иисуса]. Но Нафанаил сказал ему: «из Назарета может ли быть что доброе»? Филипп говорит ему: «Пойди и посмотри». Удивление людей вполне понятно. В голове укоренился один штамп, а действительность разрушило это. Для меня приемлем совет Филиппа -«Пойди и посмотри» имперический метод анализа и оценки фактов.
Я давно уже уверовал, что Бог поступает не стандартно и не чему не удивляюсь.