Дорогие и любимые Братья и Сестры прошу помощи.

[Volodymyr]

Нет про монергию. Тем не менее Вам говорили про нее.

Катехизатор и должен объяснять, разве не так? Монергизм, как и синергизм - это всего лишь концепции в богословии, которые применяются в учительстве Церкви. Не пытайтесь втиснуть учение Церкви, в какие-то жёсткие богословские конструкции.

Логически, Бог не спасает против воли и без действия.

Так и есть. Но, католическое вероучение утверждает и Божественное предопределение, и человеческую свободу одновременно. Монергизм - это не только концепция, относящаяся к учению кальвинизма, но и способ объяснить как происходит спасение человека. Поэтому, католики, заявляя о спасении исключительно по Божьей благодати, не отрицают сотрудничества человека с этой самой благодатью. Но, снова таки, само это сотрудничество является результатом воздействия благодати. Понимаю, что это выглядит несколько запутанно и противоречиво, но нужно понимать, что всё, что мы имеем - от Бога, а не наше собственное. Если мы будем считать, что имеем в себе, что-то независимое от Бога, что родилось в нас самих ниоткуда, то это будет порождать лишь гордыню, крамольную мысль, что что-то в спасении зависит и от нас самих.

Но вас учили не в других странах, а там где учили.

Почему Вы так решили? Я был в Италии, Польше, США, Франции, Испании, Канаде. Общался не только с обычными католиками, но и богословами, даже из Ватикана.

Но вот знает ли католичество, что на местах катехизируют в монергизм?

Катехизаторы же поставлены не с улицы, верно ведь?

Но где же документы официальной доктрины католицизма, указывающие на монергию? Где официально написано "у нас монергия"?

Я Вам показал Катехизис Католической Церкви. Упоминания о монергизме там нет. Но если Вы внимательно прочтёте, то поймете, какую мысль я Вам пытаюсь донести. Вот ещё выдержка из официального документа:

Учение о спасении во Христе следует вновь и вновь углублять. Концентрируя свой взгляд на Господе Иисусе, Церковь обращается с материнской любовью ко всем людям, провозглашая им весь промысел Завета Отца, желающего в Святом Духе «объединить все во Христе» (Еф. 1, 10). Это письмо имеет целью обратить внимание, в духе великой традиции веры и обращаясь к учению Папы Франциска, на некоторые аспекты христианского спасения, которые могут сегодня быть трудными для понимания, учитывая недавние культурные изменения.

Относительно этих стремлений вера во Христа учит нас, отвергая любые претензии на самореализацию, что они могут полностью осуществиться только тогда, когда сам Бог это позволит, приблизив нас к Себе.

Итог вышесказанного таков. Чтобы ответить на индивидуалистический редукционизм и пелагианского, и неогностичного типа, обещающего лишь внутреннее освобождение, следует помнить, каким образом Иисус есть Спаситель. Он не ограничил себя тем, что показал нам путь к встрече с Богом, путь, по которому мы могли бы впоследствии пройти самостоятельно, слушаясь Его слов и следуя Его примеру. Христос, чтобы открыть нам дверь освобождения, сам стал дорогой: «Я дорога» (Ин. 14, 6). Более того, этот путь является не просто внутренним путем, вне наших взаимоотношений с другими и с сотворенным миром. Напротив, Иисус дал нам «новую и живую дорогу, через Его тело» (Евр. 10, 20). Итак, Христос есть Спаситель, потому что Он принял всю нашу человечность и жил полноценной человеческой жизнью, в сопричастии с Отцом и Своими братьями. Спасение состоит в том, чтобы укорениться в этой Его жизни, приняв Его Духа (ср. 1 Ин. 4, 13). Так Он стал «определенным образом источником всей благодати согласно своей человечности». Он одновременно Спаситель и Спасение.

Спасение, которое дает нам Бог, нельзя получить только собственными силами, как утверждает неопелагианство, а благодаря отношениям, рождающимся из воплощенного Сына Божия и образующих церковное сопричастие. Кроме того, поскольку благодать, которую нам дает Христос, не является, как утверждает неогностицизм, сугубо внутренним спасением, но внедряет нас в конкретные отношения, которые Он сам пережил, Церковь есть видимое сообщество: в ней мы затрагиваем тела Иисуса, в частности у самых бедных и страдающих братьях. Итак, спасительное посредничество Церкви, уверяет нас в том, что спасение состоит не в самореализации изолированного индивида и даже не в его внутреннем слиянии с божественным, а в вовлечении в сопричастие лиц, участвующих в сопричастии Троицы.

Следовательно, можно наблюдать необоснованность претензий на самоспасение, которое зависит только от человеческих усилий.

Письмо епископам Католической Церкви о некоторых аспектах христианского спасения «Placuit Deo».

https://www.vatican.va/roman_curia/c...it-deo_it.html

Католицизм якобы перешел от синергии к кальвинизму - это как говорится сенсация.

Я этого не утверждал. Повторю, что монергизм - это не только то, что относится к учению кальвинизма.

[Эрик]

Катехизатор и должен объяснять, разве не так? Монергизм, как и синергизм - это всего лишь концепции в богословии, которые применяются в учительстве Церкви. Не пытайтесь втиснуть учение Церкви, в какие-то жёсткие богословские конструкции.

Не выдумывайте о втискивании. Катехизатор призван учить катехизису. Но в катехизисе католицизма нет того, чему Вас научили. Там есть как раз противоположное.

Так и есть. Но, католическое вероучение утверждает и Божественное предопределение, и человеческую свободу одновременно. Монергизм - это не только концепция, относящаяся к учению кальвинизма, но и способ объяснить как происходит спасение человека. Поэтому, католики, заявляя о спасении исключительно по Божьей благодати, не отрицают сотрудничества человека с этой самой благодатью. Но, снова таки, само это сотрудничество является результатом воздействия благодати. Понимаю, что это выглядит несколько запутанно и противоречиво, но нужно понимать, что всё, что мы имеем - от Бога, а не наше собственное. Если мы будем считать, что имеем в себе, что-то независимое от Бога, что родилось в нас самих ниоткуда, то это будет порождать лишь гордыню, крамольную мысль, что что-то в спасении зависит и от нас самих.

Вы сейчас называте крамольной мыслью слова апостола например 1 Кор 3:9 "мы соработники у Бога". Соработники = сунергас/синергас.
Покажите пожалуйста официальные документы католицизма где утверждается переход от синергии к учению о монергии.

Почему Вы так решили? Я был в Италии, Польше, США, Франции, Испании, Канаде. Общался не только с обычными католиками, но и богословами, даже из Ватикана.

У вас была международная катехизация, во всех этих странах? И Вы утверждаете, что во всех в них теперь католики исповедуют монергию? Тогда Вам наверное будет очень просто предоставить документальные доказательства, что они исповедуют именно так.

Катехизаторы же поставлены не с улицы, верно ведь?

Вероятно они поставлены кем-то с определенной целью. По Вашим словам, они учат, что католики придерживаются монергии. В катехизисе католиков читаем обратное. На какие же материалы опираются катехизаторы Вас?

Я Вам показал Катехизис Католической Церкви. Упоминания о монергизме там нет. Но если Вы внимательно прочтёте, то поймете, какую мысль я Вам пытаюсь донести. Вот ещё выдержка из официального документа:

Учение о спасении во Христе следует вновь и вновь углублять. Концентрируя свой взгляд на Господе Иисусе, Церковь обращается с материнской любовью ко всем людям, провозглашая им весь промысел Завета Отца, желающего в Святом Духе «объединить все во Христе» (Еф. 1, 10). Это письмо имеет целью обратить внимание, в духе великой традиции веры и обращаясь к учению Папы Франциска, на некоторые аспекты христианского спасения, которые могут сегодня быть трудными для понимания, учитывая недавние культурные изменения.

Относительно этих стремлений вера во Христа учит нас, отвергая любые претензии на самореализацию, что они могут полностью осуществиться только тогда, когда сам Бог это позволит, приблизив нас к Себе.

Итог вышесказанного таков. Чтобы ответить на индивидуалистический редукционизм и пелагианского, и неогностичного типа, обещающего лишь внутреннее освобождение, следует помнить, каким образом Иисус есть Спаситель. Он не ограничил себя тем, что показал нам путь к встрече с Богом, путь, по которому мы могли бы впоследствии пройти самостоятельно, слушаясь Его слов и следуя Его примеру. Христос, чтобы открыть нам дверь освобождения, сам стал дорогой: «Я дорога» (Ин. 14, 6). Более того, этот путь является не просто внутренним путем, вне наших взаимоотношений с другими и с сотворенным миром. Напротив, Иисус дал нам «новую и живую дорогу, через Его тело» (Евр. 10, 20). Итак, Христос есть Спаситель, потому что Он принял всю нашу человечность и жил полноценной человеческой жизнью, в сопричастии с Отцом и Своими братьями. Спасение состоит в том, чтобы укорениться в этой Его жизни, приняв Его Духа (ср. 1 Ин. 4, 13). Так Он стал «определенным образом источником всей благодати согласно своей человечности». Он одновременно Спаситель и Спасение.

Спасение, которое дает нам Бог, нельзя получить только собственными силами, как утверждает неопелагианство, а благодаря отношениям, рождающимся из воплощенного Сына Божия и образующих церковное сопричастие. Кроме того, поскольку благодать, которую нам дает Христос, не является, как утверждает неогностицизм, сугубо внутренним спасением, но внедряет нас в конкретные отношения, которые Он сам пережил, Церковь есть видимое сообщество: в ней мы затрагиваем тела Иисуса, в частности у самых бедных и страдающих братьях. Итак, спасительное посредничество Церкви, уверяет нас в том, что спасение состоит не в самореализации изолированного индивида и даже не в его внутреннем слиянии с божественным, а в вовлечении в сопричастие лиц, участвующих в сопричастии Троицы.

Следовательно, можно наблюдать необоснованность претензий на самоспасение, которое зависит только от человеческих усилий.

Письмо епископам Католической Церкви о некоторых аспектах христианского спасения «Placuit Deo».

https://www.vatican.va/roman_curia/c...it-deo_it.html

Приведенный Вами текст направлен против неопелагианства. Напоминает, что "нельзя получить спасение только собственными силами". Разумеется только собственными сила, или самоспасение - это чушь в стиле барона Мюнгхаузен, а синергия ни в коем случае никогда не утверждала, что только своими силами или на базе своих заслуг. А утверждает, что в соработничестве, что Бог не спасает человека без человека.

Я этого не утверждал. Повторю, что монергизм - это не только то, что относится к учению кальвинизма.

Зачем повторять? Подтвердите пожалуйста документально, что манергизм относится к официальной доктрине католицизма.

В католическом катехизисе (можно убедиться тут http://ccconline.ru/) обнаруживается целая глава "Вера - человеческое деяние". Цитата:

Верить возможно только благодатью и внутренней помощью Святого Духа. Тем не менее, правда, что вера есть истинно человеческое деяние.

Вы же не оспариваете этого тезиса? Но раз спасающая вера - истинно человеческое деяние, значит уж не монергия, а синергия у вас в катехизисе. И еще одна цитата оттуда же:

В вере разум и воля человека сотрудничают с Божественной благодатью: «Веровать есть дело разума, принимающего Божественную истину по повелению воли, движимой Богом посредством благодати»

И опять мы видим: про сотрудничество, про то самое соработничество, синергас. Ваш катехизис учит синергии. Если хотите можно и больше цитат из вашего катехизиса о соработничестве и синергии привести. Но ваши катехизаторы учат монергии. И какого-либо обоснования в официальных документах католиков для вашей местночтимой идеи о том, что католицизм якобы исповедует монергию, пока что Вы не привели. Очень интересный феномен.

[Volodymyr]

По Вашим словам, они учат, что католики придерживаются монергии. В катехизисе католиков читаем обратное.

Хорошо, зайду к Вам, Вашим же вопросом: покажите, где в Катехизисе Католической Церкви, написано «синергия»? Вы как буквоед, хотите, чтобы я Вам показал в официальном документе слово «монергизм», а я Вас прошу показать слово «синергия». Поймите, что и монергизм, и синергизм - богословские концепции, на которых строится учение Церкви.

В католическом катехизисе (можно убедиться тут http://ccconline.ru/) обнаруживается целая глава "Вера - человеческое деяние".

Вы вырвали из контекста, лишь часть написанного. Там же читаем:

Вера - благодать.

Когда св. Петр исповедует, что Иисус есть Христос, Сын Бога Живого, Иисус отвечает ему: не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, сущий на небесах (Мф 16,17). Вера - это дар Божий, внушенная Им сверхъестественная добродетель. Чтобы проявить такую веру, необходима предваряющая и воздействующая благодать Божия при внутренней помощи от Духа Святого, Который трогает сердце и обращает его к Богу, открывает очи ума и подает усладу уразумения всем, принимающим истину и верующим в нее.

В вере разум и воля человека сотрудничают с Божественной благодатью: Веровать есть дело разума, принимающего Божественную истину по повелению воли, движимой Богом посредством благодати.

Воля движимая Богом, это деяние человека? Или Бога? И то, и другое! Да, сотрудничество! Но не так, как его понимают православные. В этом сотрудничестве нет никакой заслуги человека. И сотрудничество это, довольно таки условное, а если точнее сказать, то - принятие. Ведь, Бог - источник и первоначало всего в человеке.

Подтвердите пожалуйста документально, что манергизм относится к официальной доктрине католицизма.

В Катехизисе, как по мне, это четко определено, если читать внимательно. Я Вам ранее цитировал ещё текст проповеди Franciszek Blachnicki, где священник говорит о том же, что и я. Я же не выдумываю всё это. Хорошо, если Вам нужно увидеть документ, где будет употреблено слово монергизм, то я попробую поговорить с другими католиками и выяснить этот вопрос!

[Эрик]

Хорошо, зайду к Вам, Вашим же вопросом: покажите, где в Катехизисе Католической Церкви, написано «синергия»?

Мне как раз не так сложно это сделать. Ведь как я уже объяснял, слово "синергия" - это слово из св. Писание, оно содержится в 1 Кор 3:9, просто греческий вариант слова "соработничество". И вот про него написано в вашем катехизисе:

Людям Бог даже предоставляет возможность свободно участвовать в Его Провидении, вверяя им ответственность за «обладание» землею и «владычество» над ней. Так Бог позволяет людям быть разумными и свободными причинами, чтобы дополнять дело сотворения в совершенной гармонии ради своего блага и блага своих ближних. Зачастую бессознательные сотрудники воли Божией, люди могут сознательно участвовать в Божием замысле своими действиями, молитвами, но также и страданиями. Тогда они вполне становятся «соработниками у Бога» (1 Кор 3, 9; 1 Фес 3, 2) и Его Царствия.

Вы как буквоед, хотите, чтобы я Вам показал в официальном документе слово «монергизм», а я Вас прошу показать слово «синергия». Поймите, что и монергизм, и синергизм - богословские концепции, на которых строится учение Церкви.

Не выдумывайте легенды про буквоедов. Наличие термина монергия просто исчерпывало бы вопрос. Но если термина "монергия" у вас в катехизисе нет, то можно ли привести описание сути монергии в официальных документах католиков? Давайте уж тогда более определенно - в катехизисе где читаете про монергию?

Вы вырвали из контекста, лишь часть написанного. Там же читаем:
Вера - благодать.

Нет, я ничего не вырывал. А вот Вы почему-то пытаетесь видеть выборочно:

катех.jpg

В вашем катехизисе есть глава "Вера - человеческое деяние". Вы ее отрицаете? Попытка выборочно видеть катехизис как то не очень убедительна. В вашем катехизисе пишут, что вера с двух сторон идет - как дар Божий и как истинно человческое деяние, вот что в вашем катехизисе пишут. А это описывает синергию.

Воля движимая Богом, это деяние человека? Или Бога? И то, и другое! Да, сотрудничество!

Ну вот, да - значит синергия.

Но не так, как его понимают православные. В этом сотрудничестве нет никакой заслуги человека.

А зачем вашему варианту католичества быть так зависимому от православия, как бы стремясь не к католичеству, а к некоему антиправославию? И про заслуги - это откуда идеи?

В Катехизисе, как по мне, это четко определено, если читать внимательно.

То есть как ? Вы только что сами написали "да сотрудничество" и тем не менее продолжаете про монергию? Написанное в вашем катехизисе описывает синергию, а не монергизм. Сотрудничество и монергизм - взаимоисключающие вещи.

Я Вам ранее цитировал ещё текст проповеди Franciszek Blachnicki, где священник говорит о том же, что и я. Я же не выдумываю всё это. Хорошо, если Вам нужно увидеть документ, где будет употреблено слово монергизм, то я попробую поговорить с другими католиками и выяснить этот вопрос!

Блачницки говорил самоопровергаясь цитируя Ин 15:5, но человеку свойственно ошибаться. Официальный документ не помешал бы. Но скорее всего должно быть достаточно и катехизиса. В нем мы обнаружили несколько фрагментов о синергии, а о монергии ничего. Может быть Вы могли бы поросить других католиков, в особенности катехизаторов, показать на основании каких именно мест в катехизисе вас учили о монергизме.

Потому что например вот это

-323-
Провидение Божие действует также через действия созданий. Людям Бог дает возможность свободно сотрудничать в исполнении Его замысла.

из вашего катехизиса это еще одно описание в нем синергии. Совсем не монергизм, не совместно с монергизмом, а Вас учили монергизму.