Неопровержимый аргумент в пользу папства от Владислава Ковынева

[Тимофей-64]

не очень поняла что вы сказать хотели.
Папа Римский имеет титул ВИКАРИЙ Бога,то есть наместник,заместитель Бога.
Это по-вашему нормально?
Кроме того,он считается БЕЗГРЕШНЫМ...это тоже по-вашему нормально?

а зачем собственно оспаривать чужую Церковь?
Пусть на Западе сами разбираются,при чем тут Восток.

Мирьям, я жутко против папизма, как и Вы.
Просто отмечаю один существенный момент.
До викария Христа была ЦЕПОЧКА мысленных открытий. Докатиться до идеи викария Христа - ну, это уж было бы слишком нагло. Если сразу.
А если не сразу, а постепенно, то выстраивается цепочка идей.
Игнатий Богоносец (начало 2 века): Церковь, первенствующая в любви (абсолютно еще нет никакого папизма).
Киприан Карфагенский: церковь, наследница Петра. А Петр - первый, а раз первый, значит центр притяжения.
Отцы Халкидонского собора папе Льву: Сам Петр глаголет устами Льва! Это уже категорически утвержденное первенство Римской кафедры. Закрепленное вселенскими соборами, кстати, тоже.
Затем в борьбе александрийцев и антиохийцев 5 века Рим постоянно призывается в качестве арбитра.
В 6-8 веках, в эпоху монофелитских и иконоборческих споров - та же картина.
Восточные дерутся между собой и всякий обиженный взывает к папе в Рим.
Причем так делали СВЯТЫЕ БЕССПОРНО ЛЮДИ.
Св. Афанасий великий.
Св. Иоанн Златоуст.
Св. Кирилл Александрийский.
Отцы Халкидона взывали к папе Льву.
Только Юстиниан сам принудил папу Вигилия.
А дальше: папа Агафон - душа 6 Вс. собора. А еще раньше против монофелитства Максим исповедник взывал к папе Мартину, с ним же и пострадал за веру.
И наконец в иконоборческие времена победа иконопочитателей - это тоже заслуга Рима.

Вот после ТАКОГО НАСЛЕДИЯ красиво смотрятся восточные, если отрицают папизм?
хотя папизм, на самом деле категорически неприемлем.

Так что это не местный вопрос, решаемый Римской кафедрой. Это именно вопрос вселенского масштаба. И у церкви византийской здесь рыльце все в пушистом пушку!!
Да и сами внутри себя во 2 тысячелетии греки жили чисто по папистским правилам. Соборность на Западе была БОЛЬШЕ, чем на Востоке. Папа Нового Рима на Востоке, между своих, значил больше папы Рима Ветхого.
Поэтому греки, даже после раскола 1054 г отнюдь не стремились выдвинуть Риму обвинение в папизме. Нет!
Ферраро-Флорентийский собор обсуждал чистилище и филиокву - в сущности МЕЛОЧИ по сравнению с папизмом.
А на Руси вообще знали все просто: опресночное служение, пост в субботу и то, что латины в пост бобров едят, называя это рыбой. Вот так.

[Miriam]

Мирьям, я жутко против папизма, как и Вы.
Просто отмечаю один существенный момент.

во-первых я не против папизма,мне фиолетово.
А во-вторых вы столько сил и времени тратите на свои посты,что не видно.что вы против папизма.
Скорее наоборот.

Итак, я не против папизма.
Я против наместничества...я не понимаю как ЧЕЛОВЕК может стать наместником Бога на земле и быть непогрешимым.

А все диссертации на тему Католицизма меня мало интересуют,уж извините.

[Тимофей-64]

во-первых я не против папизма,мне фиолетово.
А во-вторых вы столько сил и времени тратите на свои посты,что не видно.что вы против папизма.
Скорее наоборот.

Итак, я не против папизма.
Я против наместничества...я не понимаю как ЧЕЛОВЕК может стать наместником Бога на земле и быть непогрешимым.

А все диссертации на тему Католицизма меня мало интересуют,уж извините.

Я согласен с Вами, что идея о том, что человек может стать наместником Бога на земле, - БЕЗУМНА.
Но Вы же написали и ЖИРНО ПОДЧЕРКНУЛИ, что НЕ ПОНИМАЕТЕ, как это произошло.
Я и разъяснил - КАК ЭТО ПРОИЗОШЛО. Потому, что понимаю, как это произошло.
Произошло оно в ИСТОРИИ.
Произошло оно во ВЗАИМОДЕЙСТВИИ церковных мнений Запада и Востока.

Вам даю ответ на ВАШЕ недоумение. А Вы почти возмущаетесь. Странно.

[Miriam]

Я согласен с Вами, что идея о том, что человек может стать наместником Бога на земле, - БЕЗУМНА.
Но Вы же написали и ЖИРНО ПОДЧЕРКНУЛИ, что НЕ ПОНИМАЕТЕ, как это произошло.
Я и разъяснил - КАК ЭТО ПРОИЗОШЛО. Потому, что понимаю, как это произошло.
Произошло оно в ИСТОРИИ.
Произошло оно во ВЗАИМОДЕЙСТВИИ церковных мнений Запада и Востока.

Вам даю ответ на ВАШЕ недоумение. А Вы почти возмущаетесь. Странно.

я не настолько хорошо знаю историю папства в Ватикане чтобы оценить ваш пост.
Но сильно подозреваю некоторую натяжку по поводу ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ церковных мнений Запада и Востока.
Первоначально всех епископов именовали папами.

Между прочим титул ПАПА по сей день носит по-прежнему используется александрийскими епископами; Александрийский патриарх коптской православной церкви и александрийский патриарх греческой православной церкви известны как "Папа и патриарх Александрийский".

Только в 1073 году папа Григорий VII официально постановил, что ни один другой епископ Католической церквине будет носить этот титул.
И если первоначально Папа считался преемником Апостола Петра,то в результате оказался наместником Бога.
Однако даже сам Апостол Петр никогда не именовался викарием Иисуса Христа.

А 18 июля 1870 года Папа Римский поднялся еще на ступеньку выше: за главой Католической церкви признали власть в одиночку утверждать догматы веры. С этих пор, не советуясь с другими епископами или мирянами (а тех в самой большой Церкви мира свыше миллиарда), понтифик вправе своей волей уточнять ее вероучение.

ПС
Ещё раз повторю,что мне безраличны кульбиты других церквей.
Среди католиков есть много искренно верующих и порядочных людей,как и в любой другой религии.
Я не осуждаю догматы Католической церкви,но для меня они не подходят...вот и всё.

[Тимофей-64]

1. я не настолько хорошо знаю историю папства в Ватикане чтобы оценить ваш пост.
Но сильно подозреваю некоторую натяжку по поводу ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ церковных мнений Запада и Востока.
Первоначально всех епископов именовали папами.

Между прочим титул ПАПА по сей день носит по-прежнему используется александрийскими епископами; Александрийский патриарх коптской православной церкви и александрийский патриарх греческой православной церкви известны как "Папа и патриарх Александрийский".

Только в 1073 году папа Григорий VII официально постановил, что ни один другой епископ Католической церквине будет носить этот титул.
2. И если первоначально Папа считался преемником Апостола Петра,то в результате оказался наместником Бога.
Однако даже сам Апостол Петр никогда не именовался викарием Иисуса Христа.



3. Ещё раз повторю,что мне безразличны кульбиты других церквей.

4. Среди католиков есть много искренно верующих и порядочных людей,как и в любой другой религии.
Я не осуждаю догматы Католической церкви,но для меня они не подходят...вот и всё.

1. В Древней церкви епископов было больше, чем сейчас приходских попов. В каждой деревне свой епископ.
А пап из них ДВОЕ: в Александрии и в Риме.

2. Так сами же, получается, признаете, что динамика БЫЛА! О ней-то я Вам и писал.

3. Ну Вам безразлично, а в истории это сыграло свою негативную роль.

4. Здесь соглашусь но дерзну даже на большее.
Последние самоизмышленные три догмата папства (о папстве, непорочном зачатии Девы Марии и о ее Вознесении) все вкупе и даже по одиночке ВЫВОДЯТ христианина за пределы Кафолической веры.
А не просто не подходят лично мне.
Как мне известно из католических источников, просто НЕ ВСЕ КАТОЛИКИ РАЗДЕЛЯЮТ эти разрушительные нововведения. Тем, вероятно, и спасаются.

[Miriam]

1. В Древней церкви епископов было больше, чем сейчас приходских попов. В каждой деревне свой епископ.
А пап из них ДВОЕ: в Александрии и в Риме.

2. Так сами же, получается, признаете, что динамика БЫЛА! О ней-то я Вам и писал.

да это просто вопрос терминологии. а я про титулы.
Мы говорим о разных вещах.

3. Ну Вам безразлично, а в истории это сыграло свою негативную роль.

в истории негативную роль сыграли политика,жадность и большие возможности РИМСКИХ пап....они получили большую власть и почувствовали себя богами.

Как мне известно из католических источников, просто НЕ ВСЕ КАТОЛИКИ РАЗДЕЛЯЮТ эти разрушительные нововведения. Тем, вероятно, и спасаются.

наверное,но нас-то как это всё касается?

[Тимофей-64]

.

1. в истории негативную роль сыграли политика,жадность и большие возможности РИМСКИХ пап....они получили большую власть и почувствовали себя богами.

2. наверное,но нас-то как это всё касается?

1. Культ папства достиг там МИСТИЧЕСКОГО уровня.
В катехизисе католическом есть и еще один перл, что единение христианина со Христом осуществляется - оказывается - через личность папы!
Даже так! Даже не просто викарий, а ТВОЙ ЛИЧНЫЙ викарий!
Одной жадностью, властью и политикой такое не объяснить.

2. Ну а нас касается по принципу: все испытывайте, хорошего держитесь!
А от нехорошего - руки в ноги, ноги в руки - и бегом!

[Тимофей-64]

во-первых я не против папизма,мне фиолетово.
А во-вторых вы столько сил и времени тратите на свои посты,что не видно.что вы против папизма.
.

Ладно.
Разъясню понятнее. От педагогики.
У меня в одном из классов, где я веду технологию, выделился мальчик. Эдакий альфа-самец, главарь стаи. Он действительно выше и сильнее остальных мальчиков. Но его наглость дошла до абсурда. Почему? Да потому, что прочие мальчики класса это признают и рады перед ним выслуживаться (половина мальчиков этого класса).
Вот он и надулся на глазах!
Его же ДРУГИЕ признают самым-самым. Не только он сам себя возвеличил.
И сам бы он себя так не смог бы возвеличить БЕЗ ПОДДЕРЖКИ остальных.

Теперь Вам понятно, что сделал византийский восток в отношении Римского папизма?

[Бурбон]

Ладно.
Разъясню понятнее. От педагогики.
У меня в одном из классов, где я веду технологию, выделился мальчик. Эдакий альфа-самец, главарь стаи. Он действительно выше и сильнее остальных мальчиков. Но его наглость дошла до абсурда. Почему? Да потому, что прочие мальчики класса это признают и рады перед ним выслуживаться (половина мальчиков этого класса).
Вот он и надулся на глазах!
Его же ДРУГИЕ признают самым-самым. Не только он сам себя возвеличил.
И сам бы он себя так не смог бы возвеличить БЕЗ ПОДДЕРЖКИ остальных.

Теперь Вам понятно, что сделал византийский восток в отношении Римского папизма?

В любом педагогически запущенном коллективе такое случается легко.
Там где педагоги не проводят свою политику и бросают детей на произвол такого альфа- самца,который может быть негодяем .
То что он стал вожаком, а коллектив стал стаей,это вина педагогов,и Ваша личная вина тоже.
Институт папства сделал не лично папа, а его сделали те,кого не видно.
Так что сравнивать ваших деревенских педагоХов - неумех , с тонко продуманной работой англосаксов, рассчитанной на века, это по крайней мере неразумно и глупо.
Там то как раз идут процессы гораздо сложнее и они работают синхронно с политикой аглосаксов,которые намерялись подмять весь мир под себя, и подложить христианам Папу вместо Христа.
Понятно ,заменить полностью они не смогут ,но вот непогрешимым наместником Бога уже сделали.
Значит любое его мнение должно считатся за истину, для всех католиков мира.
А Вы , если и просекли политику англосаксов, то до конца не понимаете механизмов их воздействия.

[Тимофей-64]

В любом педагогически запущенном коллективе такое случается легко.
Там где педагоги не проводят свою политику и бросают детей на произвол такого альфа- самца,который может быть негодяем .
То что он стал вожаком, а коллектив стал стаей,это вина педагогов,и Ваша личная вина тоже.
Институт папства сделал не лично папа, а его сделали те,кого не видно.
Так что сравнивать ваших деревенских педагоХов - неумех , с тонко продуманной работой англосаксов, рассчитанной на века, это по крайней мере неразумно и глупо.
Там то как раз идут процессы гораздо сложнее и они работают синхронно с политикой аглосаксов,которые намерялись подмять весь мир под себя, и подложить христианам Папу вместо Христа.
Понятно ,заменить полностью они не смогут ,но вот непогрешимым наместником Бога уже сделали.
Значит любое его мнение должно считатся за истину, для всех католиков мира.
А Вы , если и просекли политику англосаксов, то до конца не понимаете механизмов их воздействия.

Да понимаю я политику англосаксов.
Я вообще стою на защите восточных женщин, угнетаемых британским империализмом. вместе с тов. Суховым.
Но папство возникло ЗАДОЛГО ДО возборзевшейся Бриташки, правящей морями.
Вы в курсе?

[Лёля]

Византийский Восток в числе прочего анафематствовал Папу Гонория.
Пора бы уже и знать.

[Бурбон]

Как известно, последующий VI Вселенский собор 680-681 гт. анафематствовал папу Гонория(с)

[Лёля]

Как известно, последующий VI Вселенский собор 680-681 гт. анафематствовал папу Гонория(с)

Лично мне удивительно, зачем сознательно врать, когда такая информация за пару минут находится в гугле.
Ведь очевидно же принципиальнейшее отличие римского папизма от любых греческих притязаний.
В первом случае стремление к абсолютному доминированию, во втором, ну скажем так, сервилизм по отношению к политической власти.
Совершенно и принципиально разные категории.

[Бурбон]

Лично мне удивительно, зачем сознательно врать, когда такая информация за пару минут находится в гугле.
Ведь очевидно же принципиальнейшее отличие римского папизма от любых греческих притязаний.
В первом случае стремление к абсолютному доминированию, во втором, ну скажем так, сервилизм по отношению к политической власти.
Совершенно и принципиально разные категории.

Я не знал об этом,тут нужны Ваши, системные знания, но даже без этой информации понятно какую доминирующую роль стремится занять и в принципе уже занимает, институт папства в мире.
Но либеральный батюшка Тимофей все пытается делать балетные па-де- де на стекле.
Получается у него неловко,но батюшка упорный.
Да и как неупорному батюшке жить в глуши.
Однако похоже у батюшки,а отличии от Вас, совсем не гуманитарный склад ума или не хватает знаний по предмету?
Я думаю Тимофей вполне себе образован, только вот вовремя врубает лукавого.
Как думаете?

[Тимофей-64]

Византийский Восток в числе прочего анафематствовал Папу Гонория.
Пора бы уже и знать.

Ага. С благословения папы Агафона на 6 Вс. Соборе.
Потому что было не отстоять иначе линию папы-мученика Мартина.

И это ЕДИНСТВЕННЫЙ В ИСТОРИИ папа, преданный анафеме.

Но вообще-то я не понял. Вы меня тут просили никогда не писать Вам. я соблюдал вроде этот запрет до вот этого анонимного возражения такого. На которое приходится ответить.

При этом свободно и раскованно полоскать тут мою замшелую в глубинке личность Вы с Бурбоном себе не возбраняете.
Как-то не комильфо, правда?

[Лёля]

Ага. С благословения папы Агафона на 6 Вс. Соборе.
Потому что было не отстоять иначе линию папы-мученика Мартина.

И это ЕДИНСТВЕННЫЙ В ИСТОРИИ папа, преданный анафеме.

Но вообще-то я не понял. Вы меня тут просили никогда не писать Вам. я соблюдал вроде этот запрет до вот этого анонимного возражения такого. На которое приходится ответить.

При этом свободно и раскованно полоскать тут мою замшелую в глубинке личность Вы с Бурбоном себе не возбраняете.
Как-то не комильфо, правда?

Я тебе и не писала. Мое сообщение было безличным и касалось исторического вранья.
Которое с успехом продолжается и сейчас.
Причем вранье особенно неприятное, поскольку ты далеко не Домашний и прекрасно соображаешь что почем.

Так вот повторю. Любому мало-мальски знающему историю и политическое устройство исторических христианских государств совершенно понятно, что церковь государственной властью рассматривается всегда и везде, как очень сильный инструмент влияния. А посему должна быть в нем по возможности унифицирована. Что и наблюдаем в той же Византии. Примат Константинополя там был исторически предопределен его столичным статусом и ничем другим. Как только Египет, Сирия, Армения достигали независимости от Византии они тут же посылали Константинопольского Патриарха по известному адресу, что бы последний о себе не мечтал. Ровно тоже самое произошло и после падения Византии. Россия, Болгария, Сербия, даже Греция, даже ничтожнейший Кипр.
Иными словами "Чья власть, того и религия".
Даже товарищ Сталин в свое время имел желание создать Восточного Папу в лице Московского Патриарха. И с легкостью создал бы, имей он достаточные рычаги влияния в Греции и Турции.

[Тимофей-64]

1. Я тебе и не писала. Мое сообщение было безличным и касалось исторического вранья.
2. Которое с успехом продолжается и сейчас.
Причем вранье особенно неприятное, поскольку ты далеко не Домашний и прекрасно соображаешь что почем.

3. Так вот повторю. Любому мало-мальски знающему историю и политическое устройство исторических христианских государств совершенно понятно, что церковь государственной властью рассматривается всегда и везде, как очень сильный инструмент влияния. А посему должна быть в нем по возможности унифицирована. Что и наблюдаем в той же Византии. Примат Константинополя там был исторически предопределен его столичным статусом и ничем другим. Как только Египет, Сирия, Армения достигали независимости от Византии они тут же посылали Константинопольского Патриарха по известному адресу, что бы последний о себе не мечтал. Ровно тоже самое произошло и после падения Византии. Россия, Болгария, Сербия, даже Греция, даже ничтожнейший Кипр.
Иными словами "Чья власть, того и религия".

4. Даже товарищ Сталин в свое время имел желание создать Восточного Папу в лице Московского Патриарха. И с легкостью создал бы, имей он достаточные рычаги влияния в Греции и Турции.

1. Я с Вами брудершафту не пил вообще-то.
2. Ну и в чем именно я наврал?
3. Да-да, все так. Против этого никто не спорит. Все посылали. Именно по адресу. Что нисколько не умерило Фанарских амбиций.
И что дальше?

4. А он и создал нечто такое, подобное. Просто в формальных рамках традиции. Соборы 1947 г, "совещания", поддержавшие борьбу с экуменизмом-космополитизмом. Все так и было.
Никто бы не посмел Алексея Первого тогда считать ВТОРЫМ иерархом в православии!
Но папистская память в Фанаре живуча и живет. И едва только полит.конъюнктура поменяется - вот пожалуйста, вылезает на арену очередной Варфолозмей, раздает автокефалии-томоса, кому хочет, трясет 29-м правилом Халкидона. Весь арсенал и весь папистский норов у него есть.
Хотя Вы правы, просто возможности его немножко ограниченны.