Приветствуем вас на Христианском сайте и межконфессиональном форуме Богословие!

Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную

Христианский сайт и Межконфессиональный форум по Богословию

Страница 1 из 4 1 2 3 4 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 20 из 61

Тема: Первичный текст Киприана Карфагенского

  1. #1
    Заслуженный ветеран
    Регистрация
    05.10.2022
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    4,523
    Упоминаний
    3 сообщений

    Первичный текст Киприана Карфагенского

    Святой Киприан, О единстве Церкви ( De Ecclesiae Catholicae Unitate), IV.

    Согласно латинскому тексту:

    "И после воскресения говорит ему: паси овец Моих. Таким образом на одном основывает Свою Церковь и ему наказует пасти Его овец. И хотя Он дает всем апостолам равную власть, однако основывает одну только кафедру и устанавливает авторитетом Своего слова начало единства. И другие, безусловно, были то же, что и Петр, но первенство было дано Петру так, чтобы показать одну Церковь и одну кафедру. Все являются пастырями, но есть одно лишь стадо, поскольку все апостолы пасут его в единодушном согласии. Кто не сохранит этого единства, о котором просил Павел, надеется сохранить и веру? Кто покинет кафедру Петра, на которой основана Церковь, думает пребывать все еще в Церкви?" (San Cipriano, L'unità della Chiesa, 4, Città Nuova, Roma, 1967, pp. 80-81).

    Primacy text — более ранняя версия текста Киприана, которую он исправил впоследствии после споров с папой Стефаном. В этом первичном тексте слишком сильное римское звучание.
    Последний раз редактировалось Денис Васильевич; 17.09.2023 в 15:32.

  2. 2 пользователей сказали cпасибо Денис Васильевич за это полезное сообщение:


  3. #2
    Заслуженный ветеран Аватар для Юханна
    Регистрация
    13.06.2022
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    3,833
    Упоминаний
    0 сообщений
    Цитата Сообщение от Денис Васильевич Посмотреть сообщение
    Святой Киприан, О единстве Церкви ( De Ecclesiae Catholicae Unitate), IV.

    Согласно латинскому тексту:

    "И после воскресения говорит ему: паси овец Моих. Таким образом на одном основывает Свою Церковь и ему наказует пасти Его овец. И хотя Он дает всем апостолам равную власть, однако основывает одну только кафедру и устанавливает авторитетом Своего слова начало единства. И другие, безусловно, были то же, что и Петр, но первенство было дано Петру так, чтобы показать одну Церковь и одну кафедру. Все являются пастырями, но есть одно лишь стадо, поскольку все апостолы пасут его в единодушном согласии. Кто не сохранит этого единства, о котором просил Павел, надеется сохранить и веру? Кто покинет кафедру Петра, на которой основана Церковь, думает пребывать все еще в Церкви?" (San Cipriano, L'unità della Chiesa, 4, Città Nuova, Roma, 1967, pp. 80-81).

    Primacy text — более ранняя версия текста Киприана, которую он исправил впоследствии после споров с папой Стефаном.
    Это было до Августина.Это после Августин изобрёл филиокве и всё начало сползать,а теперь уже и покатилось-полетело
    В этом первичном тексте слишком сильное римское звучание.
    Конечно.Писано,ведь,на латыни

  4. #3
    ЯОлег
    Guest
    Цитата Сообщение от Денис Васильевич Посмотреть сообщение
    Святой Киприан, О единстве Церкви ( De Ecclesiae Catholicae Unitate), IV.
    Согласно латинскому тексту:
    "И после воскресения говорит ему: паси овец Моих. Таким образом на одном основывает Свою Церковь и ему наказует пасти Его овец. И хотя Он дает всем апостолам равную власть, однако основывает одну только кафедру и устанавливает авторитетом Своего слова начало единства. И другие, безусловно, были то же, что и Петр, но первенство было дано Петру так, чтобы показать одну Церковь и одну кафедру. Все являются пастырями, но есть одно лишь стадо, поскольку все апостолы пасут его в единодушном согласии. Кто не сохранит этого единства, о котором просил Павел, надеется сохранить и веру? Кто покинет кафедру Петра, на которой основана Церковь, думает пребывать все еще в Церкви?" (San Cipriano, L'unità della Chiesa, 4, Città Nuova, Roma, 1967, pp. 80-81).
    Primacy text — более ранняя версия текста Киприана, которую он исправил впоследствии после споров с папой Стефаном. В этом первичном тексте слишком сильное римское звучание.
    У чад Божиих один Отец - Сущий на небесах и один Учитель и Наставник - Иисус Христос, явивший нам Собою Отца. Остальные люди и даже Ангелы Божии нам соработники и браться. А насчёт лукавых помышлений о первенстве и главенстве в мире сем, Господь ясно и неоднократно предостерегал учеников Своих, зная, как ловко лукавый может уловить в этом:
    42. Иисус же, подозвав их, сказал им: вы знаете, что почитающиеся князьями народов господствуют над ними, и вельможи их властвуют ими.
    43.
    Но между вами да не будет так: а кто хочет быть большим между вами, да будет вам слугою;
    44.
    и кто хочет быть первым между вами, да будет всем рабом. (Мк.10:42-44)

    Что, к сожалению, и случилось с церквями земными, которых диавол именно в этом (гордыне) и уловил, посеяв в них споры, распри и неприязнь на почве первенства, спасительности и господства. Со всеми вытекающими отсюда последствиями в виде расколов, разделений и последующих дроблений.
    Последний раз редактировалось ЯОлег; 17.09.2023 в 17:01.

  5. #4
    Ветеран форума
    Регистрация
    16.06.2023
    Адрес
    Новгородская область
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    1,472
    Упоминаний
    1 сообщений
    Цитата Сообщение от Денис Васильевич Посмотреть сообщение
    Святой Киприан, О единстве Церкви ( De Ecclesiae Catholicae Unitate), IV.

    Согласно латинскому тексту:

    "И после воскресения говорит ему: паси овец Моих. Таким образом на одном основывает Свою Церковь и ему наказует пасти Его овец. И хотя Он дает всем апостолам равную власть, однако основывает одну только кафедру и устанавливает авторитетом Своего слова начало единства. И другие, безусловно, были то же, что и Петр, но первенство было дано Петру так, чтобы показать одну Церковь и одну кафедру. Все являются пастырями, но есть одно лишь стадо, поскольку все апостолы пасут его в единодушном согласии. Кто не сохранит этого единства, о котором просил Павел, надеется сохранить и веру? Кто покинет кафедру Петра, на которой основана Церковь, думает пребывать все еще в Церкви?" (San Cipriano, L'unità della Chiesa, 4, Città Nuova, Roma, 1967, pp. 80-81).

    Primacy text — более ранняя версия текста Киприана, которую он исправил впоследствии после споров с папой Стефаном. В этом первичном тексте слишком сильное римское звучание.
    Да, спасибо!
    Жутко интересно на самом деле!
    За такие слова и щелкнул его Господь по носу именно папой Стефаном.

    Вообще, Киприан - интересное явление. Я читал весь сборник его писем. Ну, вроде здравомыслящий добрый пастырь, ни на десно, ни на шуе, так сказать. Но заложил под церковь такую бомбу... Что не меньше Апокалипсиса. И кровью своей освятил.
    Папа Стефан тоже, кстати, мученик. Но его трезвой позиции по отношению к церкви и к отпавшим подражают гораздо меньше. Его просто не знают. А Киприана - и в хвост и в гриву цитируют. А ведь по итогу создал своими руками донатистский раскол, про существование которого знать не мог. И создал - борясь с расколом новацианским.

    Воистину церковь - это арена парадоксов.

  6. #5
    Заслуженный ветеран
    Регистрация
    05.10.2022
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    4,523
    Упоминаний
    3 сообщений
    Цитата Сообщение от Тимофей-64 Посмотреть сообщение
    Да, спасибо!
    Жутко интересно на самом деле!
    За такие слова и щелкнул его Господь по носу именно папой Стефаном.

    Вообще, Киприан - интересное явление. Я читал весь сборник его писем. Ну, вроде здравомыслящий добрый пастырь, ни на десно, ни на шуе, так сказать. Но заложил под церковь такую бомбу... Что не меньше Апокалипсиса. И кровью своей освятил.
    Папа Стефан тоже, кстати, мученик. Но его трезвой позиции по отношению к церкви и к отпавшим подражают гораздо меньше. Его просто не знают. А Киприана - и в хвост и в гриву цитируют. А ведь по итогу создал своими руками донатистский раскол, про существование которого знать не мог. И создал - борясь с расколом новацианским.

    Воистину церковь - это арена парадоксов.
    Но согласитесь, в этих заявлениях Киприана еще нет той власти римских пап, которая сложилась позже. Киприан заявляет, что Апостолы получили одинаковые ключи.

  7. 1 пользователь сказал cпасибо Денис Васильевич за это полезное сообщение::


  8. #6
    Ветеран форума
    Регистрация
    16.06.2023
    Адрес
    Новгородская область
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    1,472
    Упоминаний
    1 сообщений
    Цитата Сообщение от Денис Васильевич Посмотреть сообщение
    Но согласитесь, в этих заявлениях Киприана еще нет той власти римских пап, которая сложилась позже. Киприан заявляет, что Апостолы получили одинаковые ключи.
    Знаете ли, может быть, даже сейчас латины признают, что ключи у всех апостолов равны.
    Но у Петра они равнее, чем у остальных.

  9. #7
    Заслуженный ветеран Аватар для Miriam
    Регистрация
    12.11.2022
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Пол
    Женщина
    Сообщений
    6,461
    Упоминаний
    5 сообщений
    Цитата Сообщение от Тимофей-64 Посмотреть сообщение
    Знаете ли, может быть, даже сейчас латины признают, что ключи у всех апостолов равны.
    Но у Петра они равнее, чем у остальных.
    это прямо Оруэлл.

    «Все животные равны, но некоторые животные равнее других»(Оруэлл.Скотный двор)
    Люби свою веру,но не осуждай чужую.

  10. 1 пользователь сказал cпасибо Miriam за это полезное сообщение::


  11. #8
    Ветеран форума
    Регистрация
    16.06.2023
    Адрес
    Новгородская область
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    1,472
    Упоминаний
    1 сообщений
    Цитата Сообщение от Miriam Посмотреть сообщение
    это прямо Оруэлл.

    «Все животные равны, но некоторые животные равнее других»(Оруэлл.Скотный двор)
    Я и привел не прямую цитату, а аллюзию.
    На это самое место.
    Оно стало пословицей.
    Экуменизм - штука страшная. Страшнее только антиэкуменизм.

  12. 1 пользователь сказал cпасибо Тимофей-64 за это полезное сообщение::


  13. #9
    Заслуженный ветеран
    Регистрация
    05.10.2022
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    4,523
    Упоминаний
    3 сообщений
    Цитата Сообщение от Тимофей-64 Посмотреть сообщение
    Да, спасибо!
    Жутко интересно на самом деле!
    За такие слова и щелкнул его Господь по носу именно папой Стефаном.

    Вообще, Киприан - интересное явление. Я читал весь сборник его писем. Ну, вроде здравомыслящий добрый пастырь, ни на десно, ни на шуе, так сказать. Но заложил под церковь такую бомбу... Что не меньше Апокалипсиса. И кровью своей освятил.
    Папа Стефан тоже, кстати, мученик. Но его трезвой позиции по отношению к церкви и к отпавшим подражают гораздо меньше. Его просто не знают. А Киприана - и в хвост и в гриву цитируют. А ведь по итогу создал своими руками донатистский раскол, про существование которого знать не мог. И создал - борясь с расколом новацианским.

    Воистину церковь - это арена парадоксов.
    Поль Маттеи:

    Какое же место занимает, по мнению Киприана, Рим в структуре Кафолической Вселенской Церкви (употребление этих двух определений не является плеоназмом)Vnit. 4–5 в обеих своих версиях содержит утверждение, что Петр был сначала избран Господом только один (Мф 16 18–19: «Ты есть Петр...»), чтобы обозначить unitas (единство), но затем все апостолы получили равную власть ключей. Петр не превосходил других учеников Христа: прерогативы апостольской коллегии не являются производными от его прерогатив. Рассматриваемый фрагмент De unitate (причем отметим, что это применимо к обеим редакциям) вдвойне показателен: в нем нет преувеличения роли Петра и ничего не сказано о его римских преемниках. Но нужно обратиться к текстам. Если в Vnit. 4 PT упоминается «единственная кафедра» (cathedra una) и «кафедра Петра»(cathedra Petri), то это делается с той целью, чтобы сразу же и недвусмысленно заявить, что ее занимают все апостолы и вслед за ними все епископы. Тем не менее в письме 59 (14, 1) cathedra Petri обозначает Римский престол. Если соединить все эти элементы, выражение cathedra Petri явится перед нами во всей своей смысловой полноте: Римская Церковь (и ее глава) хранит память о Петре, носителе единства; как обладательница Петрова наследия, она являет собой гарант общения, хотя это и не предполагает какого-либо ее юрисдикционного или вероучительного первенства.

    Петр был поставлен первым. Именно по этой, хронологической, причине, он обладает primatus (Vnit. 4 PT); как и в случае с cathedra, это понятие не связывается с Римом. В то же время в письме 59 (loc. cit.) Римская Церковь именуется ecclesia principalis, unde unitas sacerdotalis exorta est11, поскольку, будучи Церковью, которой руководил Петр и где он совершил свой мученический подвиг, она сохраняет память об изначальном единстве.

  14. 1 пользователь сказал cпасибо Денис Васильевич за это полезное сообщение::


  15. #10
    Заслуженный ветеран
    Регистрация
    05.10.2022
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    4,523
    Упоминаний
    3 сообщений
    Цитата Сообщение от Тимофей-64 Посмотреть сообщение
    Знаете ли, может быть, даже сейчас латины признают, что ключи у всех апостолов равны.
    Но у Петра они равнее, чем у остальных.
    Вот очень важные фрагменты у Киприана Карфагенского:

    1) И хотя Он дает всем апостолам равную власть.

    2) И другие, безусловно, были то же, что и Петр.

  16. #11
    Ветеран форума
    Регистрация
    16.06.2023
    Адрес
    Новгородская область
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    1,472
    Упоминаний
    1 сообщений
    Цитата Сообщение от Денис Васильевич Посмотреть сообщение
    Вот очень важные фрагменты у Киприана Карфагенского:

    1) И хотя Он дает всем апостолам равную власть.

    2) И другие, безусловно, были то же, что и Петр.
    Денис, я полагаю, Вы в курсе, но считаю не лишним снова озвучить.
    Кто основал Римскую церковь?
    смотрите. Послание к Римлянам относится к 58 году из Коринфа, трехмесячное там пребывание Павла в 3-е путешествие. Здесь у библеистов споров нет.
    Приветов куча, а ПЕТРУ привета нет.
    Ссылки на Аполлоса в Коринфе в своем месте ЕСТЬ, а ссылок на Петра в Рим. - нет.
    Вывод:
    С огромной вероятностью Петра в Риме на 58 год ЕЩЕ НЕ БЫЛО. А Церковь там, уже довольно знаменитая БЫЛА.

    Ну вот, каким она боком "кафедра Петра" ?
    Гораздо с большим основанием она - кафедра Павла, прожившего там, хоть и под домашним арестом, но трудившегося там в слове МНОГО. И это зафиксировано в Деян.
    А пребывание Петра в Риме - это роман "Камо грядеши".

    Ну ведь правда же?!
    Экуменизм - штука страшная. Страшнее только антиэкуменизм.

  17. #12
    Заслуженный ветеран
    Регистрация
    05.10.2022
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    4,523
    Упоминаний
    3 сообщений
    Цитата Сообщение от Тимофей-64 Посмотреть сообщение
    Денис, я полагаю, Вы в курсе, но считаю не лишним снова озвучить.
    Кто основал Римскую церковь?
    смотрите. Послание к Римлянам относится к 58 году из Коринфа, трехмесячное там пребывание Павла в 3-е путешествие. Здесь у библеистов споров нет.
    Приветов куча, а ПЕТРУ привета нет.
    Ссылки на Аполлоса в Коринфе в своем месте ЕСТЬ, а ссылок на Петра в Рим. - нет.
    Вывод:
    С огромной вероятностью Петра в Риме на 58 год ЕЩЕ НЕ БЫЛО. А Церковь там, уже довольно знаменитая БЫЛА.

    Ну вот, каким она боком "кафедра Петра" ?
    Гораздо с большим основанием она - кафедра Павла, прожившего там, хоть и под домашним арестом, но трудившегося там в слове МНОГО. И это зафиксировано в Деян.
    А пребывание Петра в Риме - это роман "Камо грядеши".

    Ну ведь правда же?!
    А почему православные христиане должны доверять библеистам, а не православному преданию? Петр мог быть в Риме незадолго до своей мученической кончины, о чем пишет архиепископ Аверкий (Таушев): "Отсюда вывод ясен: святой Апостол Петр мог быть в Риме только после первых уз святого Апостола Павла, то есть незадолго до своей мученической кончины".

    Для Иустина Мученика, Иринея Лионского и Тертуллиана, Петр был в Риме. Для Евсевия Памфила, который опирается на более ранних церковных историков - Егезиппа и Юлия Африкана, тоже несомненное заявление, что Петр был в Риме.

    Петр, когда заявляет, что пишет из Вавилона, что под ним имеет в виду? Вавилона как города, к тому времени уже не существовало. Во всем Откровении Иоанна, Рим называется Вавилоном. Епископ Кассиан (Безобразов) в своей книге "Христос и первое поколение христиан", пишет: "Этот Вавилон нельзя отождествлять ни с Вавилоном на Евфрате, который в это время лежал в развалинах, ни с Старым Каиром в Египте, как это предполагалось некоторыми исследователями нового времени. В дошедших до нас памятниках древности служение ап. Петра никогда не связывается ни с Месопотамией, ни с Египтом. Но в Апокалиптической письменности Вавилоном называется Рим. Толкование Апк. 14:8; 16:19; 17и др. издревле распространялось и на 1Петр. 5:13".

  18. #13
    Ветеран форума
    Регистрация
    16.06.2023
    Адрес
    Новгородская область
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    1,472
    Упоминаний
    1 сообщений
    Цитата Сообщение от Денис Васильевич Посмотреть сообщение
    А почему православные христиане должны доверять библеистам, а не православному преданию? Петр мог быть в Риме незадолго до своей мученической кончины, о чем пишет архиепископ Аверкий (Таушев): "Отсюда вывод ясен: святой Апостол Петр мог быть в Риме только после первых уз святого Апостола Павла, то есть незадолго до своей мученической кончины".

    Для Иустина Мученика, Иринея Лионского и Тертуллиана, Петр был в Риме. Для Евсевия Памфила, который опирается на более ранних церковных историков - Егезиппа и Юлия Африкана, тоже несомненное заявление, что Петр был в Риме.

    Петр, когда заявляет, что пишет из Вавилона, что под ним имеет в виду? Вавилона как города, к тому времени уже не существовало. Во всем Откровении Иоанна, Рим называется Вавилоном. Епископ Кассиан (Безобразов) в своей книге "Христос и первое поколение христиан", пишет: "Этот Вавилон нельзя отождествлять ни с Вавилоном на Евфрате, который в это время лежал в развалинах, ни с Старым Каиром в Египте, как это предполагалось некоторыми исследователями нового времени. В дошедших до нас памятниках древности служение ап. Петра никогда не связывается ни с Месопотамией, ни с Египтом. Но в Апокалиптической письменности Вавилоном называется Рим. Толкование Апк. 14:8; 16:19; 17и др. издревле распространялось и на 1Петр. 5:13".
    Все совершенно верно, я и имел в виду этих авторов.
    Петр в Риме был. Да. И назвал его вавилоном.
    Но был он там очень недолго перед кончиной. А церковь там основал не он. И не Павел. неизвестные миряне.
    Экуменизм - штука страшная. Страшнее только антиэкуменизм.

  19. #14
    Заслуженный ветеран
    Регистрация
    05.10.2022
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    4,523
    Упоминаний
    3 сообщений
    Цитата Сообщение от Тимофей-64 Посмотреть сообщение
    А церковь там основал не он. И не Павел. неизвестные миряне.
    Петр мог быть в Риме и ранее, а во время написания послания Павлом мог там отсутствовать, либо мог просто не упомянут Павлом. Есть версия, что община в Риме возникла через учеников Апостолов. Петр мог быть включен в преемство Римской кафедры, через свое пастырство в Риме, или через рукоположение какого-либо лица в епископы Рима. Даже если предположить, что он был в Риме незадолго до смерти, это нисколько не отрицает цепочку преемства римских епископов от него. По римскому Бревиарию, Лин управлял Римскою церковью при жизни Петра как его викарий, а по смерти его, Лин был самостоятельным епископом Рима. По свидетельству Тертуллиана, Петр рукоположил для церкви Римской третьего епископа (после Лина и Анаклета) Климента. Евсевий Кесарийский пишет, что после мученической кончины Петра и Павла первый, получивший жребий епископства Римской церкви, был Лин. По мнению одних (Ириней Лионский и др., см. Синаксарь Никодима), Лин во епископа был поставлен Павлом, а по другим (Тертуллиан, Руфин Аквилейский, Епифаний Кипрский и др.) Петром, который разделил Римскую церковь на две половины, одну поручил Лину, а другую Клименту. Кстати есть версия, что Римская церковь управлялась не одним епископом, а коллегиально, вот как раз в эту версию и может входить, что Римская церковь управлялась Лином и Климентом одновременно. Евсевий, Оптат, Епифаний, Августин, Иероним и Феодорит уверяют, что Лин был непосредственным преемником Апостола Петра по Римской кафедре. Я это к тому, что всё это не отрицает Апостольского преемства от Петра. Я не понимаю, зачем бороться с традиционным пониманием Апостольского преемства касательно Римской церкви? Это уже протестантизм получается, потому что православные верят в Апостольское преемство римских епископов от Петра. К Петру добавляют еще и Павла, причем это древнейшее свидетельство исходит от Иринея Лионского, рассматривает их вместе и Евсевий Кесарийский. От того, что преемство римских епископов восходит к Петру, это нисколько не вредит православию, если служение Петра и его преемников рассматривать православно, а не по католически. Ну и странно получается, почему мы должны игнорировать свидетельство древних, когда они называют Римскую кафедру кафедрой Петра?! Ведь видимо были исторические основания так считать, ведь не на пустом месте имеется такое представление. И запомните, протестанты-библеисты, живя в католическо-протестантском мире, заинтересованы в отвержении Апостольского преемства от Петра.

  20. #15
    Заслуженный ветеран
    Регистрация
    05.10.2022
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    4,523
    Упоминаний
    3 сообщений
    Тимофей, в любом случае, римская община христиан восходит к Апостолам. Вот произошла Пятидесятница, и я не думаю, что римская община основывается на Иакове или Иоанне, скорее всего на Петре, а может быть на Петре и Павле, и не обязательно непосредственно через них самих, вполне возможно через их учеников. Так-же и в плане рукоположения, в какой-то момент, цепочка преемства могла стать непосредственной от Петра, например, когда он там был, Петр мог рукоположить и тем самым непосредственно включиться в преемство. Так-же это не исключает опосредованного преемства от Петра, если первого римского епископа рукоположили ученики Петра, которых рукоположил Петр. Кроме того, опосредованное и непосредственное преемство могло сочетаться. Например, римскую общину основывают ученики Петра, рукоположив в ней епископа, но и Петр когда был в Риме, мог рукоположить им епископа. Кроме того, римская община могла управляться авторитетом Апостолов, а римский епископ был нечто вроде викария, и только после смерти Апостолов, стал управлять самостоятельно.

  21. #16
    Заслуженный ветеран
    Регистрация
    05.10.2022
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    4,523
    Упоминаний
    3 сообщений
    Цитата Сообщение от Тимофей-64 Посмотреть сообщение
    ....
    Почему я не должен верить древним свидетельствам: Иустина, Иринея, Тертуллиана, Оригена, Евсевия - об Апостольской преемственности Римской кафедры от Петра, и почему я должен верить мнению, рожденному в протестантской среде библеистов, которым они ныне заражают и других, особенно тех, кто склонен к либерализму, модернизму? Ведь веру в Апостольское преемство от Петра, или Петра и Павла, мы можем вполне смело принять, учитывая при этом детали, нюансы, которые я изложил в двух предыдущих сообщениях. Это традиционная православная вера. Просто вся разница у православных с латинянами, в разном взгляде на Петра и его преемников.

  22. #17
    Заслуженный ветеран
    Регистрация
    05.10.2022
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    4,523
    Упоминаний
    3 сообщений
    Тимофей, древние авторы не просто пишут о пребывании Петра в Риме, а пишут, что он там совершил рукоположение епископа для римской общины.

  23. #18
    Ветеран форума
    Регистрация
    16.06.2023
    Адрес
    Новгородская область
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    1,472
    Упоминаний
    1 сообщений
    Денис, отвечу сразу на все четыре письма.
    Давайте зафиксируем бесспорное.

    1. Римскую общину основали НЕ АПОСТОЛЫ. Равно, как и Антиохийскую, и Александрийскую.
    Вот Коринфскую, Фессалонитскую, Ефесскую кафедры основал лично Павел. Это из "больших". Всякую Листру-Дервию и прочую Филиппскую мелкоту в расчет не берем.
    А "столпы пентархии" (кроме Иерусалима) поставлены НЕ АПОСТОЛАМИ. Причем это прямо говорится об Антиохии в Деян. И ничего не говорится об Александрии.
    Основывали эти церкви ученики Апостолов и Христа, скорее всего местные иудейские жители и\или прозелиты, жившие в этих больших городах и бывшие паломниками в Иерусалим.
    А апостолы ПОЗЖЕ, пусть немного позже, упорядочили там церковную жизнь. В том числе, рукоположив пресвитеров и дьяконов.
    С этим споров нет?

    2. Безусловно верим ранним отцам, что ПОД КОНЕЦ своей жизни Петр мог посетить и Рим. Скорее всего, на 99%, он именно из этого "вавилона" пишет послание (и даже, м.б. второе тоже). И с большой вероятностью поставил там епископов (возможно, даже при участии и Павла?). И оба, очень вероятно, там и были казнены при Нероне.

    Дальше зависит от системы определений.
    Если апостольской кафедрой именуется только та, которую непосредственно основал кто-то из апостолов, то всей пентархии придется очень кисло. Даже Кипр, влезший туда после "Отпадения Рима", окажется в наилучшем в ней положении, поскольку обращение киприотов началось с проповеди лично Павла.
    Если же апостольской кафедрой именовать ту, где апостолы ВООБЩЕ БЫЛИ и кого-то рукоположили, то тогда с пентархией все хорошо.

    3. Да, скорее всего, Петр рукоположил наследником Лина. О нем свидетельств больше.
    Вероятно также, что он рукоположил НЕ ОДНОГО епископа, поскольку тогда жесткого разделения на епископов и пресвитеров не было. Вполне возможно, что община избрала, а Петр рукоположил целый пресвитериум, старшим в котором был Лин. И он же наследовал кафедру.
    Что же касается Климента, то его в непосредственные НАСЛЕДНИКИ Петру продвигали именно за его послание 96 г в Коринф, - видимо, весьма популярное в церквах. И тут чувствуется натяжка. Более вероятно, что непосредственным наследником после Петра был именно Лин, а Климент, очень вероятно, был одним из пресвитеров и просто лично видел и Петра (м.б. и Павла).

    4. И главное. Насколько кафедра Рима считается наследием Петра, то в не меньшей, а может и большей степени ее следует считать наследницей Павла. Служение Павла там измеряется несколькими годами, минимум, двумя, но вероятно, больше. Оно документально засвидетельствовано в Деян., чего не скажешь о служении Петра. Павел именно туда адресовал лучшее свое послание, Павел передает в нем тьму ЛИЧНЫХ приветствий, что говорит о том, что римских христиан он знал лично ОЧЕНЬ МНОГИХ еще ПРЕЖДЕ, чем попал в Рим. И эти люди несли туда саму суть благовестия Павла.
    Поэтому называть Рим кафедрой одного Петра - это несправедливо.
    При всем уважении к мужам апостольским и ранним отцам. Я не понимаю, почему имя Павла из римского "контекста" так незаслуженно выпало.
    Никакие либеральные библеисты тут не причем. У нас есть Новый Завет и ранние отцы. По ним и сверяемся. Другие источники могут подбросить нам только догадки. И загадки. Так вот, это - главная загадка: почему в Риме ЗАБЫТ Павел?
    Знаете ответ?
    Я не знаю.
    Экуменизм - штука страшная. Страшнее только антиэкуменизм.

  24. #19
    Заслуженный ветеран
    Регистрация
    05.10.2022
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    4,523
    Упоминаний
    3 сообщений
    Цитата Сообщение от Тимофей-64 Посмотреть сообщение
    ....
    Хотя Ириней хоть и утверждает об основании Римской церкви апостолами Петром и Павлом, сам Павел пишет в Послании к Римлянам: "Притом я старался благовествовать не там, где уже было известно имя Христово, дабы не созидать на чужом основании, но как написано: не имевшие о Нем известия увидят, и не слышавшие узнают. Сие-то много раз и препятствовало мне прийти к вам".
    А на счет Вавилона, там были евреи, там составлен Вавилонский Талмуд, а Петр проповедовал среди обрезанных. Даже еще в начале 20 века, на территории Ирака проживала большая еврейская община, но в связи с начавшимися притеснениями и образованием государства Израиль, евреи стали покидать Ирак. Только в одном 1950 году еврейское агентство по делам репатриации «Сохнут» провело операцию, в ходе которой Ирак покинули 110 тысяч евреев. В дальнейшем миграция усиливалась.

  25. #20
    Заслуженный ветеран
    Регистрация
    05.10.2022
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    4,523
    Упоминаний
    3 сообщений
    Цитата Сообщение от Тимофей-64 Посмотреть сообщение

    Римскую общину основали НЕ АПОСТОЛЫ.
    20.1. Основание Римской Церкви

    На сегодняшний день нет точных сведений о том, кто были основатели Римской Церкви. Возможно, это были «пришедшие из Рима» (Деян. 2:10), которые слышали проповедь апостола Петра в день Пятидесятницы. Точка зрения В. Иоаннидиса, что христианство было принесено в Рим супругами Акилой и Прискиллой, весьма известными в то время проповедниками Евангелия (ср. Деян. 18, 26–27), исходит из того предположения, что после смерти императора Клавдия (54 г. по Р. Х.) супруги вернулись в Рим. Но об этом нет вовсе никаких упоминаний в источниках. Вероятнее всего, они остались в Ефесе, куда пришли вместе с апостолом Павлом после его удаления из Коринфа (Деян. 18, 18–26; 2Тим. 4, 19). Иудейская община в Риме была весьма многочисленной, особенно после 61 года по Рождестве Христовом, когда Помпей привёл в Рим многочисленных пленников из Палестины, которые впоследствии становились вольноотпущенниками. Учитывая это обстоятельство, а также наличие хорошо налаженной связи между столицей и другими частями Римской империи, можно сделать вывод о весьма высокой вероятности появления христиан в недрах иудейской общины Рима через влияние евреев путешественников. Существует немало документальных свидетельств, что при всей сложности и неудобствах путешествий в ту эпоху, новости тем не менее постоянно передавались. Купцы, миссионеры и разные странники составляли своего рода Интернет I века, в котором роль «серверов» выполняли крупные города. Конечно, скорость обмена информацией была не та, что сейчас.

    Римский историк Светоний в своём сочинении «Жизнь Клавдия» (гл. 25) оставил косвенное свидетельство о существовании христиан в Риме в 49 году. Именно тогда был издан указ императора Клавдия, повелевавший всем иудеям оставить пределы Италии. Такое распоряжение было вызвано волнениями, возникшими в среде иудеев из-за Христа (impulsore Chresto). По всей видимости, распространение веры Христовой среди иудеев стало причиной их взаимных споров и упоминаемый Chrestus есть не кто иной, как Господь Иисус Христос.

    Римляне же в то время ещё не могли отличить христиан от иудеев. Таким образом, после упомянутого указа многие иудеохристиане покинули Рим и вернулись туда уже после смерти императора Клавдия в 54 году. В Риме они нашли многочисленную христианскую обшину, составленную из бывших язычников. Некоторые исследователи впадают в крайность, утверждая, что Церковь в Риме состояла только из иудеохристиан или только из языкохристиан. Из Послания апостола Павла римлянам (особенно гл. 14 и 15, 1–13) следует, что в Римской Церкви были как иудеохристиане, так и языкохристиане, со значительным численным превосходством последних.

    Убеждение прежних римокатолических учёных, что основание Церкви в Риме связано с деятельностью апостола Петра, в настоящее время не находит поддержки в самих римо-католических кругах. Сообщение книги Деяний о том, что апостол Петр после его чудесного освобождения из темницы «пошёл в другое место» (12, 17), никак не подразумевает его удаления в Рим. В любом случае если бы апостол Павел знал о пребывании святого Петра в Риме, когда писал Послание римлянам, то несомненно добавил бы приветствия в его адрес. Что до этого времени апостол Петр ещё не проповедовал Евангелие в Риме, можно заключить из слов святого Павла о своём правиле не созидать «на чужом основании», где уже «было известно имя Христово» (Рим. 15:20). Вероятнее всего, святой Пётр пришел в Рим уже после двухлетнего заключения там апостола Павла (61–63 г. по Р. Х.), когда вспыхнуло гонение императора Нерона, во время которого он и пострадал. Таким образом, имена тех, кто стоял у истоков существования Римской Церкви, нам неизвестны. В этом отношении весьма характерно высказывание одного латинского церковного автора IV века, который хвалит римских христиан за то, что они уверовали во Христа, «не видев ни одного чуда и ни одного из апостолов Христовых».

    Иоаннис Каравидопулос
    Введение в Новый Завет

  26. 1 пользователь сказал cпасибо Денис Васильевич за это полезное сообщение::


Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •  
реклама на сайте
 
Powered by vBulletin®