Мт 11:28* vs Ин 6:44

[Ольга Ко]

Каким образом память связана с иммунитетом, тем более духовным?
Иммунитет (от лат. immunitas освобождение от чего-либо).

Это перевод с иврита!

БЕРЕШИТ | ЛЕХ-ЛЕХА | ГЛАВА 17

«Наступая на себя, иди к себе истинному, к Лицу Моему и становись непорочным»

«הִתְהַלֵּךְ לְפָנַי וֶהְיֵה תָמִים» [hитhалех лэ-панай вэ-hийеh тамим]

הִתְהַלֵּךְ [hитhалех] — иди к себе, наступая на себя; לְפָנַי [лэ-панай] — к Лицу Моему — это необходимое условие, чтобы заключить Завет

Иммунитет (от лат. immunitas освобождение от чего-либо). Каким образом память связана с иммунитетом, тем более духовным?

Иммунитет — это способность иммунной системы отторгать (освобождать) из организма генетически чужеродные объекты. Духовный иммунитет, соответственно, это способность распознавать истину и ложь и отторгать ложь как инородный объект. В современной медицине существует термин Имунная память - это способность иммунной системы быстро и целенаправленно распознавать антиген, с которым организм ранее сталкивался, и инициировать соответствующий иммунный ответ. К разным антигенам (инородным агентам) формируется имунная память различной длительности (к некоторым – пожизненный иммунитет).

Из какого перевода Вы привели этот стих? (Бытие 17:1) Это перевод с иврита!

Перевод ВЗ на иврит, русский язык, английский, немецкий... все они сделаны или с арамейского или с древнееврейского. Я спросила о идентификации – авторе перевода (Синодальный Перевод, перевод Архимандрита Макария, Короля Якова, Современный перевод....). Но это не столь важно.
Важнее смысл стиха, который пытались передать переводчики. Вы обратили внимание на слова «Лех леха»... Мидраж «Танхума», сборник разъяснительных притч, указывает на интересную связь между выражениями «лех леха» (иди к себе) и «Шма, Израэль» (слушай Израиль).

« И сказал Господь Аврааму: «Лех леха...» Учили наши мудрецы: «Еврей, может ли он принять на себя «хомут Царства Небесного», когда он идёт? Раби Хуна от имени рабби Иуды считает, что это запрещено. Прежде чем сказать «Шма, Исраэль», человек должен остановиться, а затем в страхе и трепете направить сердце своё к Небесам, И только тогда провозгласить единство имени». (Танхума, Лех леха, 1).

Если сказать суть своими словами – Авраам должен отправиться из Ур-Касдима в Кнаан. И это физический уровень действия, которое он предпримет. А на духовном уровне ему необходимо уйти от языческого многобожия и прийти к служению Единому Богу. Оба процесса происходят одновременно и, соответственно, влияют друг на друга. ...


... это необходимое условие, чтобы заключить Завет

[пилот]

Иммунитет (от лат. immunitas освобождение от чего-либо). Каким образом память связана с иммунитетом, тем более духовным?

Иммунитет — это способность иммунной системы отторгать (освобождать) из организма генетически чужеродные объекты. Духовный иммунитет, соответственно, это способность распознавать истину и ложь и отторгать ложь как инородный объект. В современной медицине существует термин Иммунная память - это способность иммунной системы быстро и целенаправленно распознавать антиген, с которым организм ранее сталкивался, и инициировать соответствующий иммунный ответ. К разным антигенам (инородным агентам) формируется иммунная память различной длительности (к некоторым – пожизненный иммунитет).

Опять возражу! Есть процессы, которые называются аутоиммунной реакцией, когда иммунная система, хоть биологическая, хоть духовная воспринимает чужеродные гены или идеи как свои, начинает "кормить и поить" их как свои собственные и даже охранять от самой себя.

на духовном уровне Аврааму необходимо уйти от языческого многобожия и прийти к служению Единому Богу. Оба процесса происходят одновременно и, соответственно, влияют друг на друга.

Извини, но я не нашёл в Бытии где говорится о том, что на момент призвания Авраама Всевышним он был язычником, мало того, написано уже в 7 стихе, хотя в первом стихе говорится о повелении идти в Землю:

И явился Йеhова Авраму и сказал: “Потомству твоему отдам Я эту землю”. И построил он там жертвенник Йеhове, который явился ему.

Разве мог Авраам построить жертвенник Богу, которого не знал, да ещё будучи внутри язычником?

Как ты разумеешь, что значит "СЛУШАЙ ИЗРАИЛЬ"?

[Денис]

Тема предопределения сложна и запутана.
С одной стороны, если конкретный человек не подлежит спасению, то ему можно пускаться во все тяжкие - всё равно будет вторая смерть (аннигиляция) после страшного суда. Тогда какой смысл ему проявлять усилия по спасению души.
С другой стороны, никто не знает точно - подлежит он спасению или нет. И даны заповеди блаженства, следуя которым, человек достигнет спасения. Но ведь вступающий на путь исполнения заповедей блаженства не уверен о своем предопределении.

В общем, здесь надо обратиться к текстологам Нового Завета. Вдруг Мт 11:28 и Ин 6:44 написаны разными школами мысли внутри раннего христианства. А ведь раннее христианство было неоднородно. Доказано, что оно представляло собой не какое-то единое ортодоксальное учение, а группу учений. А поиск единообразия был на Никейском соборе, больше связанный со стремлением Константина удержать единство мысли в Империи. Но и сам канон НЗ на этом соборе не принимался - это доказано наукой. Канон был составлен позже.

Наша проблема в том, что мы Новый Завет рассматриваем как текст из одного источника, а не как компиляцию текстов разных авторов, да еще и с более поздними вставками.

Мне кажется, будет более конструктивным воспользоваться последними достижениями религиоведения как светской науки и отделить тексты одной школы от текстов другой школы раннего христианства, и докопаться, какой же школе следовал Иисус. Споры же богословов 20 века и ранее по этому вопросу не годятся для исследования, т.к. наука уже ушла далеко вперед. И все эти Кальвин и т.д. не обладали последними достижениями в области религиоведения, рассматривая НЗ как текст из одного источника, а также рассматривая модель церкви как единой до Раскола, и даже до Никейского собора.

В общем, надо покопать в религиоведении, но я еще до этой темы не дорос.

[(Сергей]

С одной стороны, если конкретный человек не подлежит спасению...

С другой стороны, никто не знает точно - подлежит он спасению или нет.

Всех Бог привлекает к Себе и всем кто принимает верою спасение Его дает жизнь вечную.

[Денис]

Всех Бог привлекает к Себе и всем кто принимает верою спасение Его дает жизнь вечную.

Тогда бы эта тема на форуме не возникла. Но факт, что есть Мт 11:28 и Ин 6:44. И факт, что много написано в истории церкви про предопределение. Значит, не все так просто.
Хотя мне тоже нравится учение, что Иисус нас всех уже оправдал за факт веры в Него. Но это мое предпочтение. А как на самом деле? Только наука может нам дать независимый от нашего желания ответ.

[Денис]

Все-таки надо внимательно изучить Ветхий Завет, может там можно найти, откуда ноги растут у этой темы и какой же школы придерживался Иисус.

[(Сергей]

Тогда бы эта тема на форуме не возникла. Но факт, что есть Мт 11:28 и Ин 6:44. И факт, что много написано в истории церкви про предопределение. Значит, не все так просто.

Мт 11:28 и Ин 6:44. И что тут? Все правильно, никто не может прийти ко Христу если Отец не привлечет, а Он привлекает всех. Он благ, любящь, милосерд и хочет, что бы все люди спаслись.

Ибо всё из Него, Им и к Нему. Ему слава вовеки, аминь.

У пророков написано: и будут все научены Богом. Всякий, слышавший от Отца и научившийся, приходит ко Мне.

И когда Я вознесен буду от земли, всех привлеку к Себе.

Все те, кто отвечает на призыв Божий, принимая верою спасение Его во Христе, те и есть избранные.

- - - - - Добавлено - - - - -

какой же школы придерживался Иисус.

Разве ты не веришь, что Я в Отце и Отец во Мне? Слова, которые говорю Я вам, говорю не от Себя; Отец, пребывающий во Мне, Он творит дела.
Евангелие от Иоанна 14:10 — Ин 14:10: https://bible.by/verse/43/14/10/

[Ольга Ко]

Опять возражу! Есть процессы, которые называются аутоиммунной реакцией, когда иммунная система, хоть биологическая, хоть духовная воспринимает чужеродные гены или идеи как свои, начинает "кормить и поить" их как свои собственные и даже охранять от самой себя.
Как ты разумеешь, что значит "СЛУШАЙ ИЗРАИЛЬ"?

Опять возражу! Есть процессы, которые называются аутоиммунной реакцией, когда иммунная система, хоть биологическая, хоть духовная воспринимает чужеродные гены или идеи как свои, начинает "кормить и поить" их как свои собственные и даже охранять от самой себя.

Вы описали не аутоиммунную реакцию, а сбой в иммунитете, когда иммунная система по разным причинам не выполняет своей функции защиты – состояние иммунодефицита. Аутоиммунная реакция это нарушение при котором иммунные клетки в качестве антигена (врага) начинают опознавать клетки собственного организма человека и производят атаку на собственный организм человека. Я в своём комментарии говорила о здоровой иммунной системе.

Извини, но я не нашёл в Бытии где говорится о том, что на момент призвания Авраама Всевышним он был язычником,

Я тоже не находила в Библии такой информации. Полагаю это - область предположений, а речь шла о преобладающем духовном настрое общества в котором жил Авраам.

«И явился Йеhова Авраму и сказал: “Потомству твоему отдам Я эту землю”. И*построил он там жертвенник Йеhове, который явился ему.» Разве мог Авраам построить жертвенник Богу, которого не знал, да ещё будучи внутри язычником?

Нам станет ясно если учтём контекст. После того, как Авраам узнал истинного Бога он отправился в путь (Бытие 12:4); «пришли в землю Ханаанскую.» (Бытие 12:5); «И явился Господь Авраму и сказал: потомству твоему отдам Я землю сию» (Бытие 12:7) – и только после этого Авраам построил Иегове жертвенник (Бытие 12:7). Таким образом, учитывая контекст, нам становится понятным, что жертвенник Авраам построил уже будучи служителем истинного Бога.

Как ты разумеешь, что значит "СЛУШАЙ ИЗРАИЛЬ"?

Я, до конца скорее всего, не понимаю сейчас значения повеления «Слушай Израиль». Но постараюсь Вам пояснить своё понимание на сегодняшний день. Легче всего это сделать пытаясь передать мнение самих евреев.

Авраам – прообраз всего еврейского народа, который, чтобы прийти к своему Богу должен был выработать качества совершенного послушания даже в ущерб собственным интересам и благополучию. «Качества Авраама стали в дальнейшем качествами еврейского народа. И главное из них – постоянная готовность исполнить волю Творца. В иудаизме это состояние называется «принять на себя хомут Царства Небесного». Евреи ежедневно должны проделывать эту процедуру... Во время молитвы еврей прикрывает ладонью глаза и громко произносит: «Слушай, Израиль! Господь Бог твой, Господь Един!». Подобное действие совершается дважды в день, утром и вечером... Проговаривая эти семь слов, вы должны поверить и почувствовать, что ВЕСЬ МИР ЕДИН. Ничто не разделяет вас и вашего ближнего. Вы – часть единого.» (Михаэль Коган; «Иудейские праздники»; дорогой служения Творцу). Авраам строго придерживался исполнения всех заповедей, чему есть доказательства в самой Торе – Брейшит 26:5 (Бытие 26:5). Следовательно, дважды в день праотец еврейского народа Авраам произносил «Шма, Исраэль» и принимал на себя «хомут Царства Небесного».

Другими словами, человек обращаясь в молитве к Богу дважды в день обновляет своё обещание и намерение во что бы то ни стало исполнять волю Бога в отношении его во благо Богу, себе самому и человечеству в целом....

[пилот]

Как ты разумеешь, что значит "СЛУШАЙ ИЗРАИЛЬ"?

Авраам – прообраз всего еврейского народа, который, чтобы прийти к своему Богу должен был выработать качества совершенного послушания даже в ущерб собственным интересам и благополучию.

Думаю качества не сколько в ущерб, сколько наши качества должны быть воспитаны гармонии с божьим характером - и будет нам счастье! Разве Авраам отец только еврейского народа? Даже его имя переводится с иврита как "отец множества народов". Бог верою оправдает язычников, предвозвестило Аврааму: в тебе благословятся все народы. Итак, верующие благословляются с верным Авраамом (Гал 3:8–9).

«Качества Авраама стали в дальнейшем качествами еврейского народа. И главное из них – постоянная готовность исполнить волю Творца.
Другими словами, человек обращаясь в молитве к Богу дважды в день обновляет своё обещание и намерение во что бы то ни стало исполнять волю Бога в отношении его во благо Богу, себе самому и человечеству в целом....

Павел рефреном продолжает:

...доколе говорится: "ныне, когда услышите глас Его, не ожесточите сердец ваших, как во время ропота ".

Качества Авраама пока ещё не стали качествами еврейского народа......, о чём засвидетельствовал сам Иисус!

«Наш отец — Авраам!» — сказали они Ему в ответ. «Будь вы и вправду детьми Авраама, — говорит им Иисус, — вы делали бы дела Авраама.

А стали ли христиане детьми Авраама?

[Ольга Ко]

Думаю качества не сколько в ущерб
Качества Авраама пока ещё не стали качествами еврейского народа...
А стали ли христиане детьми Авраама?

Думаю качества не столько в ущерб, сколько наши качества должны быть воспитаны гармонии с божьим характером - и будет нам счастье!

Я не настаиваю, что всегда «в ущерб», но в Библии на примерах разного уровня тем, кто желает приближаться к Богу даётся понять, что «неразделённое сердце» означает готовность пожертвовать тем, что считал своим кровным чтобы стать домашним Бога. Авраам ушёл из Ура, Лот из Содома и Гоморры, Иов потерял всё кроме жизни, Руфь отказалась от возможности остаться в своём народе, богатый юноша должен был отказаться от своего материального состояния чтобы пойти за Христом.... Вы верно заметили, что «не столько в ущерб» потому, что взамен утраченного Бог предоставляет лучшее. Но бывает очень трудно в момент утраты сосредоточиться на положительном...

Разве Авраам отец только еврейского народа? Даже его имя переводится с иврита как "отец множества народов". Бог верою оправдает язычников, предвозвестило Аврааму: в тебе благословятся все народы. Итак, верующие благословляются с верным Авраамом (Гал 3:8–9).

Когда в Библии используется слово «отец» оно может иметь два значения буквальное и духовное. В буквальном смысле от буквальных потомков Авраама на протяжении существования человечества произошли разные народы. Но фарисеи, говорившие «Наш отец Авраам!» кроме буквального отца по плоти претендовали на духовное родство с «Большим Авраамом» - Иеговой Богом. Иисус ответил им : «Ваш отец Диавол... » (Иоанна 8:44).

Качества Авраама пока ещё не стали качествами еврейского народа......, о чём засвидетельствовал сам Иисус!

Не могу судить за весь еврейский народ. Апостол Павел объяснил: «Не тот еврей, кто таков по внешнему виду, и не тот, у которого на теле обрезание. Нет! Настоящий еврей тот, кто таков внутри, у кого обрезано сердце — а это дело духа, а не буквы. Ему похвала не от людей, а от Бога» (Римлянам 2:28, 29, перевод В. Н. Кузнецовой).

А стали ли христиане детьми Авраама?

В Библии Авраам символизировал Иегову Бога, а Иисус Исаака. Истинные христиане, по информации Библии, являются усыновлёнными Богом детьми. Но во время усыновления решение принимается в индивидуальном, а не в групповом порядке.

[пилот]

«неразделённое сердце» означает готовность пожертвовать тем, что считал своим кровным чтобы стать домашним Бога. Авраам ушёл из Ура.....

Это Авраам пожертвовал? Бог ему сказал что?

Уйди из земли твоей, от родни твоей и из дома отца твоего....

Для тех, кто знаком с Ближневосточной культурой эти слова говорят о том, что человек должен оставить всё, но разве Авраам так и сделал?

И пошел Аврам, как сказал ему Йеhова; и с ним пошел Лот; а Аврам был семидесяти пяти лет при выходе из Харана.
И взял Аврам Сарай, жену свою, и Лота, сына брата своего, и все достояние, которое они приобрели, и души, которые они приобрели в Харане;

По подсчётам самих евреев Авраам был просто сказочно богат, в пересчёте на современные деньги его богатство составляло около 10 миллиардов долларов. Так же с ним вышло около тысячи человек среди которых было порядка 300 воинов с семьями. Как это связать с повелением Всевышнего?

Но фарисеи, говорившие «Наш отец Авраам!» кроме буквального отца по плоти претендовали на духовное родство с «Большим Авраамом» - Иеговой Богом.

Разве Иисус отрицал это родство?

Я знаю, что вы семя Авраама. Однако намереваетесь убить меня, потому что слова мои не находят в вас отклика.

Если бы Иисус отверг их духовное родство с Авраамом, то это означало бы крах божьего плана по спасению своего народа и показало бы несостоятельность самого Творца!

Иисус ответил им : «Ваш отец Диавол... » (Иоанна 8:44).

Здесь имеется ввиду совсем не то, что думает большинство. Нелепость понимания в том, что эту фразу вырвали из языкового и библейского контекста и теперь она выглядит как то,что у иудеев отцом стал сам дьявол! Чушь полнейшая! Когда-то словами пророка Всевышний обещал своему народу, хотя, скорей это выглядит как признание матери в любви к своему ребёнку:

А Сион говорил: "оставил меня Господь, и Бог мой забыл меня!"
Забудет ли женщина грудное дитя свое, чтобы не пожалеть сына чрева своего? но если бы и она забыла, то Я не забуду тебя.
Вот, Я начертал тебя на дланях Моих; стены твои всегда предо Мною.

Что значит: Я начертал тебя на дланях (ладонях) Моих? Это аллюзия на Псалом 118 о сотворении человека:
Руки Твои сотворили меня и устроили меня;

А теперь расскажи, как соединить любовь Всевышнего к своему народу, хоть и по большей части слепому, с фразой - ваш отец дьявол!?

Качества Авраама пока ещё не стали качествами еврейского народа......, о чём засвидетельствовал сам Иисус!

Не могу судить за весь еврейский народ. Апостол Павел объяснил: «Не тот еврей, кто таков по внешнему виду, и не тот, у которого на теле обрезание. Нет! Настоящий еврей тот, кто таков внутри, у кого обрезано сердце — а это дело духа, а не буквы. Ему похвала не от людей, а от Бога» (Римлянам 2:28, 29, перевод В. Н. Кузнецовой).

Если бы всё так было просто и понятно? А как же с этим быть:

И сказал Элоhим Аврааму: “Ты же соблюди завет Мой, и ты, и потомство твое после тебя в роды их. Вот завет Мой, который вы должны соблюдать между Мною и вами, и между потомством твоим после тебя – обрезан да будет у вас всякий мужчина.
Обрезывайте крайнюю плоть вашу – это будет знаком союза между Мною и вами.


Разве где-то сказано, что обрезание это временно для евреев? Нет, не сказано, но напротив:

Обрезан должен быть рожденный в доме твоем и купленный за серебро твое, и будет завет Мой на теле вашем заветом вечным. Необрезанный же мужчина, который не обрежет крайней плоти своей, истребится из народа своего – завет Мой он нарушил”.


Разве Всевышний пошутил? Далее мы читаем:

И сказал Йеhова Моше и Аарону: «Вот устав пэсаха: ‘Никакой иноплеменник не должен есть его. А всякий раб, купленный за серебро, когда обрежешь его, может он есть его.

Это я не к тому, что пришедшим ко Христу из язычников нужно обрезываться, а к тому, что верующим нужно хорошо разобраться кому что говорится. Заповедь обрезания сердца у иудеев была всегда и о ней они хорошо знали, поэтому аргумент в пользу того, что для иудеев обрезание как знак вечного завета отменился, не годится вовсе!

А стали ли христиане детьми Авраама?

В Библии Авраам символизировал Иегову Бога, а Иисус Исаака.

Я нашёл откуда ты взяла такой пассаж, комментировать не буду...

Истинные христиане, по информации Библии, являются усыновлёнными Богом детьми. Но во время усыновления решение принимается в индивидуальном, а не в групповом порядке.

Усыновлённые по какому принципу? У меня среди знакомых есть те кто усыновил или удочерил сирот, но это проходит не так просто, будущие восприемники присматриваются к детям, прислушиваются к сердцу и только после долгих раздумий и переживаний решаются на усыновление.

Но как, по какому критерию или принципу происходит породнение между Аврамом, ведь своими Богу мы можем стать только через родство с Авраамом, который жил Бог весть когда и современным человеком, с промытыми спевдорелигией религией мозгами и почти пустым сердцем? Ведь для усыновления нужны очень веские причины и основания, это не возможно одним согласием или росписью в паспорте, должно быть духовное единение!

[Ольга Ко]

Для тех, кто знаком с Ближневосточной культурой эти слова говорят о том, что человек должен оставить всё, но разве Авраам так и сделал?

...

Если бы всё так было просто и понятно?

Для тех, кто знаком с Ближневосточной культурой эти слова говорят о том, что человек должен*оставить всё, но разве Авраам так и сделал?

Мы не знаем точно и, возможно, то что знаем - не точно понимаем. Некоторые полагают, что для Авраама то, что он оставил в Уре, было несоизмеримо больше чем нам кажется. Когда-то мне пришлось оставить родительский дом и уехать в другую страну к мужу. С точки зрения посторонних я уехала в «лучшую жизнь», которая сулила много радости и приятных моментов. Но только я знаю, что я оставила все свои корни - родных, друзей, обстановку, любимый город... А новые условия жизни не заменили мне утраты.... У меня так и не появились равноценные утраченным родные, друзья, одноклассники, родной город...

По подсчётам самих евреев Авраам был просто сказочно богат, в пересчёте на современные деньги его богатство составляло около 10 миллиардов долларов. Так же с ним вышло около тысячи человек среди которых было порядка 300 воинов с семьями. Как это связать с повелением Всевышнего?

Я тоже поехала не с пустыми руками. Я взяла самое дорогое для меня и соответствующее приданое... Материальная стоимость богатства Авраама конечно несоизмеримо больше моего приданого, но я взяла всё равно больше чем было позволено Аврааму. Мне было дано заверение, что я в любой момент могу вернуться или приехать в гости! А Авраам был этого лишён. Справедливо будет заметить, что взамен утраченного я получила возможность познать истину...

Но фарисеи, говорившие «Наш отец Авраам!» кроме буквального отца по плоти претендовали на духовное родство с «Большим Авраамом» - Иеговой Богом. Разве Иисус отрицал это родство?

Иисус не отрицал буквального родства фарисеев с Авраамом, но в духовном смысле они были сыновьями Дьявола т.к. о них сказано: «вы хотите исполнять похоти отца вашего» (Иоанна 8: 44).


Обрезывайте крайнюю плоть вашу – это будет знаком союза между Мною и вами. Разве где-то сказано, что обрезание это временно для евреев? Нет, не сказано, но напротив: Обрезан должен быть рожденный в доме твоем и купленный за серебро твое, и*будет завет Мой на теле вашем*заветом вечным.*Необрезанный же мужчина, который не обрежет крайней плоти своей, истребится из народа своего – завет Мой он нарушил”.

Часто непонимание и споры возникают когда один собеседник говорит о духовном, а другой понимает буквально или противопоставляет эти понимания... Апостол Павел так проиллюстрировал превосходство духовного обрезания над буквальным: «Но еврей — тот, кто таков внутри, и обрезание — то, которое сделано на сердце духом, а не то, которое делается по закону. Такой человек получает похвалу от Бога, а не от людей.» (Римлянам 2:29)

Ведь для усыновления нужны очень веские причины и основания, это не возможно одним согласием или росписью в паспорте, должно быть духовное единение!

Вряд ли бездетная пара, усыновляющая младенца обрела с ним духовное единение... Следовательно есть и другие причины для усыновления. Мы знаем библейский пример усыновлени дочерью фараона Моисея... Не думаю что у них сформировалось духовное единство... Но согласна с Вами в том, что в случае с усыновлением Богом людей, духовное единство является основополагающим.