Можно ли потерять спасение? Брайан Вольфмюллер

[Volodymyr]

Пища для размышлений.

Христос спасает только тех, кого Бог-Отец дал Ему, безусловно, предопределив ко спасению:

«Нечестивые не пребудут пред очами Твоими: Ты ненавидишь всех, делающих беззаконие». (Пс.5:6)

«Бог - судия праведный, и Бог, всякий день строго взыскивающий». (Пс.7:12)

«Господь испытывает праведного, а нечестивого и любящего насилие ненавидит душа Его». (Пс.10:5)

«Все предано Мне Отцем Моим, и никто не знает Сына, кроме Отца; и Отца не знает никто, кроме Сына, и кому Сын хочет открыть». (Матф.11:27)

«Я о них молю: не о всем мире молю, но о тех, которых Ты дал Мне, потому что они Твои. И все Мое Твое, и Твое Мое; и Я прославился в них» (Иоан.17:9,10)

«Хваля Бога и находясь в любви у всего народа. Господь же ежедневно прилагал спасаемых к Церкви». (Деян.2:47)

«Язычники, слыша это, радовались и прославляли слово Господне, и уверовали все, которые были предуставлены к вечной жизни». (Деян.13:48)

«И не одно это; но так было и с Ревеккою, когда она зачала в одно время двух сыновей от Исаака, отца нашего. Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого (дабы изволение Божие в избрании происходило не от дел, но от Призывающего), сказано было ей: больший будет в порабощении у меньшего, как и написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел» (Рим.9:10-13).

«Ибо, как Отец воскрешает мертвых и оживляет, так и Сын оживляет, кого хочет». (Иоан.5:21)

«Все, что дает Мне Отец, ко Мне придет; и приходящего ко Мне не изгоню вон, ибо Я сошел с небес не для того, чтобы творить волю Мою, но волю пославшего Меня Отца. Воля же пославшего Меня Отца есть та, чтобы из того, что Он Мне дал, ничего не погубить, но все то воскресить в последний день. Воля Пославшего Меня есть та, чтобы всякий, видящий Сына и верующий в Него, имел жизнь вечную; и Я воскрешу его в последний день». (Иоан.6:37-40)

«Иисус отвечал им: Я сказал вам, и не верите; дела, которые творю Я во имя Отца Моего, они свидетельствуют обо Мне. Но вы не верите, ибо вы не из овец Моих, как Я сказал вам. Овцы Мои слушаются голоса Моего, и Я знаю их; и они идут за Мною. И Я даю им жизнь вечную, и не погибнут вовек; и никто не похитит их из руки Моей. «Отец Мой, Который дал Мне их, больше всех; и никто не может похитить их из руки Отца Моего. Я и Отец – одно». (Иоан.10:25-30)

Вы Володя, привносите в свою католическую веру кальвинизм.

Возможно, но я немного иначе понимаю кальвинизм, не так как кальвинисты, да и католицизм тоже. Но крен в понимании спасения, свободы воли, благодати, у меня в сторону кальвинизма. Люблю последовательность и логичность во всём, а не попытку усидеть на двух стульях одновременно. Нужно определяться с кем ты: с умными или красивыми.

В лютеранстве и католицизме, благодать преодолима, и заявляется, что это сам человек тому виной.

То есть, человек имеет такую силу в себе, чтобы противостоять благодати Господа? Как по мне, это гордыня в чистом виде.

[Денис Васильевич]

То есть, человек имеет такую силу в себе, чтобы противостоять благодати Господа? Как по мне, это гордыня в чистом виде.

Непреодолимости благодати учит только кальвинизм, другие не учат.

[Денис Васильевич]

То есть, человек имеет такую силу в себе, чтобы противостоять благодати Господа? Как по мне, это гордыня в чистом виде.

Кстати, и по кальвинизму, человек отпадает, если временно, но не теряя веры, по своей воли. А если навсегда отпадает, то согласно кальвинизму, такой человек не имел дара постоянства. Но вообще, согласно кальвинизму, верующим свойственно падать, Вестминстерское исповедание веры: "Тем не менее, будучи искушаемы сатаной и миром, а также по причине остающейся в них испорченности плоти и небрежения средствами сберегания себя, они могут впадать в прискорбные тяжкие грехи, и какое-то время пребывать в них. Этим они вызывают недовольство Бога и огорчают Его Святого Духа. Они лишаются некоторой доли благодати и утешений, ожесточаются их сердца, ранится их совесть. Этим они приносят боль и бесчестие друзьям, а сами навлекают на себя временную кару".

[Денис Васильевич]

....

У кальвинистов тоже есть деление на дар веры и дар постоянства. Поэтому окончательное отпадение может быть и у того, кто имел дар веры, но не имел дар постоянства.

[Денис Васильевич]

....

И если что, я вас предупрежу, что я не имею систематического знания в области кальвинистского, лютеранского и католического богословий. Но каждая из богословских систем этих направлений, порой включающих внутри себя различные школы, например, молинизм в католицизме, логически доведены до совершенства, и не имеют внутреннего противоречия, если систематически излагаются. Не имеют противоречия, не в том плане, что какие то из них могут быть неверными, а что имеют свою внутреннюю, последовательную стройность в своем изложении, что их можно систематически изложить, если сам обладаешь систематическими знаниями. У меня таких знаний нет.

[Lia]

Вы тоже придерживаетесь этого?

- а Вы нет?

[Volodymyr]

И если что, я вас предупрежу, что я не имею систематического знания в области кальвинистского, лютеранского и католического богословий. Но каждая из богословских систем этих направлений, порой включающих внутри себя различные школы, например, молинизм в католицизме, логически доведены до совершенства, и не имеют внутреннего противоречия, если систематически излагаются. Не имеют противоречия, не в том плане, что какие то из них могут быть неверными, а что имеют свою внутреннюю, последовательную стройность в своем изложении, что их можно систематически изложить, если сам обладаешь систематическими знаниями. У меня таких знаний нет.

Да, спасибо! Я тоже не настолько знаком с нюансами и деталями учений разных христианских конфессий. Тем более, что внутри каждой из них есть различные богословские школы. Любое учение, оно не статичное, а скорее динамическое. Тем более, если мы говорим, что целью экуменического общения является объединение всех христиан.

- а Вы нет?

Нет! И Денису, и Вам, и другим читающим эту ветку, скажу только, как я вижу обозначенный вопрос в теме, не вдаваясь в терминологические нюансы.

1. Основной тезис, от которого я исхожу: всё, что происходит в мире - желание Бога. Он - Суверен.

2. Бог, как Суверен предопределил спасение одних и гибель других.

3. Спасение можно утратить окончательно, если только так захотел Бог, иначе мы подрываем суверенитет Бога.

4. Можно временно отпасть от благодати Божьей, но не утратить спасения. Бог всё равно будет притягивать грешника к себе, спасая его даже против его воли. Потому что Он этого хочет.

5. Человек не может противиться действию благодати Божьей. Отпасть от неё, он может только если этого захочет сам Бог. Всё остальное - гордыня человеческая, полагать, что в тебе самом есть сила, которая может противиться благодати Божьей.

6. Узнать, спасён ли человек окончательно или нет, возможно только из личного откровения Бога. Мне такое откровение было дано свыше. Я спасён и не могу утратить благодать. Знаю, ещё одного человека, который получил такое откровение.

Все остальные позиции, как по мне - попытка усидеть на двух стульях. Противоречить тому, что я написал - подрывать суверенитет Бога. В такой позиции не может быть последовательности и логичной завершённости. Всегда можно будет найти какой-то изъян. Если же стать на позицию, которая подразумевает какую-либо синергию, малейшую совместную работу человека и благодати Бога, то мы тем самым подрываем суверенитет Бога, отрицаем предопределение. А о предопределении чётко и ясно написано в Писании. Но несмотря на всё сказанное, я всё же не отрицаю свободу воли человека. Только такая свобода - не вседозволенность, а следование воле Бога. У нас нет свободы воли, так как мы являемся по умолчанию рабами греха. А раб не может делать осознанный выбор. Его воля угнетена, сам он не принадлежит себе, живёт в страхе. Когда крепостные крестьяне, получили свободу, то некоторые из них были так растеряны, что не знали как им дальше жить, ибо привыкли подчиняться помещику, не мысля об иной доле, а полагая свой статус, как нечто данное им навсегда. Настоящая свобода стремится только к благу для себя, выбирает спасение! Ведь, согласитесь, что никто в здравом уме, не выберет себе вечную погибель. Значит выбирает не человек, и спасает себя не сам человек, а только Бог. Почему же одних Бог избирает к спасению, а других нет - Божественная тайна. Спрашивать у Творца об этом - хамство и гордыня. По справедливости, как её мыслят себе люди, мы все - смертники, но Бог спасает некоторых из нас, а не всех. И тут я снова обращаюсь к притче о работниках в винограднике. Бог - Хозяин, сам воздаёт каждому как того пожелает, не по трудам и личным заслугам, а исключительно по Своему хотению. И в этом нет никакой жестокости, ибо Бог есть любовь. Многие термины, которые мы используем, как то свобода, любовь - они наполнены человеческим искажённым пониманием. У Бога, совсем иные представления о таких понятиях, которые нам недоступны вследствие ограниченности человеческой природы. Не нужно задаваться вопросами, на которые мы не сможем получить ответов, а даже если и получим, то не поймём всё равно. Бог гордым противится, а смиренным даёт благодать. Некие откровения, мы можем лишь получать как инсайт, озарение. Но такие откровения носят личный, а не всеобщий характер. Это касается и вопроса темы: можно ли потерять спасение? Можно! Но если только Бог этого захочет, а не человек! Если же Бог человека решит спасать, то спасёт его непременно!

[Григорий Р]

. Мы не свободны от зависти, от гордыни, и прочих душевных нестроений.

Мы это кто?
Это не абсолютная зависимость. Это вообще не зависимость.
Попробуйте полюбить и Вы сразу же перестанете завидовать.
Разве мать завидует своему дитя?
Если только она ненавидит его.
От всего вышеперечисленного мы свободны.

[Денис Васильевич]

Мы это кто?
Это не абсолютная зависимость. Это вообще не зависимость.
Попробуйте полюбить и Вы сразу же перестанете завидовать.
Разве мать завидует своему дитя?
Если только она ненавидит его.
От всего вышеперечисленного мы свободны.

Я не утверждал про абсолютную детерминированность каждую секунду, да и вообще, человек не детерминирован грехом, иначе бы он каждую секунду грешил. В падшем своем состоянии, человек лишен сверхъестественного дара - святости, последствием первородного греха стало повреждение воли человека, которое Апостол Павел в послании к Римлянам называет греховным законом. По поводу зависти, причем здесь дитя? Есть много других объектов зависти, и нет человека, который никогда бы не позавидовал хоть раз в жизни. И что вы зацепились так на зависти, есть ведь и другие душевные согрешения, есть гордыня, есть ложь, есть уныние, есть блудные помыслы. Они тоже не 24 часа в сутки возникают, но они в жизни человека вообще-то возникают и часто. У кого-то больше превалирует один грех, у другого другой. Но человек не свободен от греха, каждый вечер, православный читая молитвенное правило по молитвослову, исповедуется Богу в согрешениях, причем не только делом, но и мыслью. Мы каждый день согрешаем помыслами, мы не свободны от греха. Великий святой Макарий Великий писал: "Доныне не знаю ни одного человека христианина совершенного или свободного. Напротив того, если и упокоевается кто в благодати, доходит до тайн и до откровений, до ощущения великой благодатной сладости; то и грех сопребывает еще внутри его".

[Григорий Р]

По поводу зависти, причем здесь дитя? Есть много других объектов зависти, и нет человека, который никогда бы не позавидовал хоть раз в жизни.

Дитя здесь при том, что так проще понять причину зависти.
Любящий отец ни на секунду не позавидует своему сыну за всю свою столетнюю жизнь. И мир от этого не треснет. И естество не скукожится.
Это естественно. Противоестественным считается завидовать тому, кого любишь.
А все другие объекты для зависти вне контура любви.

[Volodymyr]

Дитя здесь при том, что так проще понять причину зависти.

Григорий, зависть как и любовь не имеют причин. Это иррациональное! Зависть - часть зла, как такового. Зло, точно также как и добро - иррационально! Зло злится потому, что такова природа зла, а любовь любит потому, что такова природа любви. Мать, ещё как может ненавидеть своё дитя, поверьте! Безусловная родительская любовь - миф, который опровергает практика.

[Денис Васильевич]

Нет Гриша, я вам нигде больше не буду отвечать, я смотрю вам лишь бы поспорить. Замечал за вами, что вы бываете передергиваете своих собеседников. Вы опять пишите о ребенке и родителях, а я вот завидую богатству других, да, завидую, согрешаю. Женщины могут завидовать красивой внешности другой женщины, завидовать большей груди, завидовать стройности, завидовать, что у другой муж хороший. Люди могут завидовать успеху других, могут завидовать природной одаренности других, на фоне собственной ущербности.

[Денис Васильевич]

Еще я вспоминаю Осипова, когда он объясняет что такое смирение, он показывает, что человек не свободен от греха, не свободен от страстей. Он как раз и приводит примеры: "нельзя завидовать - завидуем, нельзя осуждать - осуждаем".

[Денис Васильевич]

Кстати зависть, это очень частое явление в жизни людей. Есть женская зависть, есть зависть подруги, Каин завидовал Авелю.

[Volodymyr]

Но каждая из богословских систем этих направлений, порой включающих внутри себя различные школы

Добавлю еще в тему свои размышления! Чем хорош католицизм, если так можно сказать? Во-первых, это историческая Церковь. Значит тут сохранена легитимность и преемственность, что для меня важно. Во-вторых, трудно не заметить, что учение Католической Церкви динамическое в отличии от православия. То есть, оно не закостенелое, непримиримое к инакомыслию, а впитывает в себя новое, обогащается новым знанием и пониманием. Церковь - это живой организм, который развивается вместе с обществом, а не противостоит всему новому. Католическая Церковь ведёт экуменический диалог, модифицируя своё учение, пусть и не всегда это отображая в Катехизисе, как это было в совместной декларации с лютеранами. С реформатами, тоже ведутся дискуссии, что приближает к общему пониманию многих вопросов о соотношении свободы воли человека и благодати Бога. То есть, Католическая Церковь - это единственная легитимная база, чтобы объединить в себе все отделённые христианские общины. Я читал некоторых католических богословов, которые тоже поддерживают кальвинизм, с незначительными оговорками, но тут скорее не оговорки, а разное понимание некоторых терминов. Ибо вопрос благодати и свободы воли человека, он более философский, а не богословский. Потому, часто люди спорят, подразумевая совершенно разное под предметом спора. Всегда есть куча нюансов, дополнений, уточнений, которые могут при неправильном истолковании исказить мысль собеседника. Потому и нужно вести диалог, уточнять, прояснять эти позиции, слушать аргументацию, сравнивать, делать правильные выводы. Если же упереться только на своём, считая себя центром мироздания и истиной в последней инстанции, то так можно эволюционировать в разряд секты, а не христианской конфессии. Протестантизм много дал очень ценного и толкового, что приняла и Католическая Церковь.

[Григорий Р]

завидовать большей груди

Денис, я пожалуй прекращу с Вами общение на неопределённый срок.

[Денис Васильевич]

И мысленно, мы чаще согрешаем, чем делом. Мы осуждаем, мы раздражаемся на других, мы превозносимся и прочее, прочее.

[Volodymyr]

Денис, я пожалуй прекращу с Вами общение на неопределённый срок.

Вы еще подеритесь, горячие финские парни! (с)

И мысленно, мы чаще согрешаем, чем делом. Мы осуждаем, мы раздражаемся на других, мы превозносимся и прочее, прочее.

Да, внешне, по делам можно выглядеть праведником! А грешить мыслями и сердцем. Бог же смотрит не на дела, а на сердце!

[Денис Васильевич]

Денис, я пожалуй прекращу с Вами общение на неопределённый срок.

bp.jpeg

Ohhhh_There_They_Are.jpg

2960171163.jpg

Да, женщины могут завидовать размеру чужой груди, это даже запечатлено на фотографиях.

[Денис Васильевич]

Добавлю еще в тему свои размышления! Чем хорош католицизм, если так можно сказать? Во-первых, это историческая Церковь. Значит тут сохранена легитимность и преемственность, что для меня важно. Во-вторых, трудно не заметить, что учение Католической Церкви динамическое в отличии от православия. То есть, оно не закостенелое, непримиримое к инакомыслию, а впитывает в себя новое, обогащается новым знанием и пониманием. Церковь - это живой организм, который развивается вместе с обществом, а не противостоит всему новому. Католическая Церковь ведёт экуменический диалог, модифицируя своё учение, пусть и не всегда это отображая в Катехизисе, как это было в совместной декларации с лютеранами. С реформатами, тоже ведутся дискуссии, что приближает к общему пониманию многих вопросов о соотношении свободы воли человека и благодати Бога. То есть, Католическая Церковь - это единственная легитимная база, чтобы объединить в себе все отделённые христианские общины. Я читал некоторых католических богословов, которые тоже поддерживают кальвинизм, с незначительными оговорками, но тут скорее не оговорки, а разное понимание некоторых терминов. Ибо вопрос благодати и свободы воли человека, он более философский, а не богословский. Потому, часто люди спорят, подразумевая совершенно разное под предметом спора. Всегда есть куча нюансов, дополнений, уточнений, которые могут при неправильном истолковании исказить мысль собеседника. Потому и нужно вести диалог, уточнять, прояснять эти позиции, слушать аргументацию, сравнивать, делать правильные выводы. Если же упереться только на своём, считая себя центром мироздания и истиной в последней инстанции, то так можно эволюционировать в разряд секты, а не христианской конфессии. Протестантизм много дал очень ценного и толкового, что приняла и Католическая Церковь.

Есть запись католика-традиционалиста:

О свободе воли, предопределении и благодати