Критика католического догмата Ex cathedra

[Денис Васильевич]

Учение о безошибочности папства, это нарушение соборности. В католических документах написано, что папа сам, единолично, без согласия Церкви может выносить вероопределения. То есть вопреки соборности.

Вот как звучит постановление Первого Ватиканского Собора: "... поэтому такого рода определения римского первосвященника сами по себе, а не с согласия Церкви, неизменны (ex sese, non autem ex consensu ecclesiae irreformabiles)".

Состоявшийся уже в наше время II Ватиканский Собор (1962–1965), несмотря на сильное реноваторское течение в его лоне, не дерзнул вносить каких-либо изменений в это догматическое определение. В догматической конституции «О Церкви» он со всей категоричностью подтвердил учение о непогрешимости папских определений ex cathedra. Согласно разъяснению II Ватиканского Собора, они «не нуждаются ни в чьем утверждении и не допускают никакой апелляции к чьему бы то ни было суждению». Римскому первосвященнику, как верховному учителю Вселенской Церкви, единолично (singulariter) присуща харизма непогрешимости самой Церкви.

Следовательно, эти определения папы Римского непреложны сами по себе (ex sese), а не из-за согласия Церкви (ex consensu Ecclesiae).

И у католика Недашковского тоже нашел:

Когда Папа, как носитель активной безошибочности Церкви, провозглашает некое внутренне безошибочное суждение (т.е. истинное по своей сути, «ex sese») не только безошибочным но и обязывающим всех католиков (т.е. имеющим статус богословской достоверности «de fide») – ему не требуется согласие более высокого субъекта власти в виде Вселенского Собора


4. «Не из согласия Церкви» (non ex consensu Ecclesiae).

Получается, что католики наделили папу безошибочностью, которая присуща только одной Церкви, в лице её Соборности.

[Денис Васильевич]

Это ересь в экклезиологии - сведение безошибочности Церкви к папе. Это нарушение соборности. Да и зачем тогда созывать Соборы? Они видятся ненужными при таком взгляде, если определения папы Римского непреложны сами по себе (ex sese) а не из-за согласия Церкви (ex consensu Ecclesiae).

Католический догмат о непогрешимости римского папы в вопросах вероучения и морали, делает Соборы излишними. То, что они проводились, свидетельствует о том, что первенство папы в вопросах вероучения не приравнивалось Древней Церковью к непогрешимости.

[Юханна]

А вот эта вот непогрешимость папских определений с кафедры,это было всегда,от начала КЦ? Или только после того ватиканского собора?

[Денис Васильевич]

А вот эта вот непогрешимость папских определений с кафедры,это было всегда,от начала КЦ? Или только после того ватиканского собора?

Представление о непогрешимости в вопросах вероучения и морали, были и в древние времена у латинян, просто они догматически оформились на Первом Ватиканском Соборе. А так, что дух Петра живет в его преемниках, имеется в виду харизма Петрова служения, об этом писали святой Лев Великий, папа Сириций, об этом говорил папский легат Филипп на Третьем Вселенском Соборе. Этот догмат выражает очень ясно грек по национальности, Петр Хрисолог, епископ Равеннский († 457), который пишет Евтихию в 448 (?) году: «Советуем тебе, брат, чтобы ты с покорностью внимал всему, что написано Папою города Рима; потому что св. Петр, который живет и восседает на своем Престоле, открывает ищущим истину веры. Ибо мы, по любви к миру и вере, помимо согласия епископа Римского, не можем расследовать о предметах веры».

[Денис Васильевич]

....

Но справедливости ради, есть ряд условий, когда понтифик говорит ex cathedra:

1) Sensus fidei Церкви (то, во что верит pars maior или большая часть верных) выражает и выражал некую истину продолжительное время. Особенно важен епископальный консенсус (universal magisterium).

2) В некоторых случаях папа римский обращался ко всем епископам письменно, как было с Пием XII и догматом о Непорочном Зачатии.

3) В изучении вопроса о возможном провозглашении догмата так же может участвовать Коллегия Кардиналов, Дикастерий доктрины веры и специальные богословские комиссии.

[Юханна]

Но справедливости ради, есть ряд условий, когда понтифик говорит ex cathedra:

1) Sensus fidei Церкви (то, во что верит pars maior или большая часть верных) выражает и выражал некую истину продолжительное время. Особенно важен епископальный консенсус (universal magisterium).

2) В некоторых случаях папа римский обращался ко всем епископам письменно, как было с Пием XII и догматом о Непорочном Зачатии.

3) В изучении вопроса о возможном провозглашении догмата так же может участвовать Коллегия Кардиналов, Дикастерий доктрины веры и специальные богословские комиссии.

Ну если этот догмат не "новодел",а был как бы всегда,то это будет тогда настоящая беда и провал и эпик фэйл.Ведь они там столько всего нагородили-наделали за 2 000 лет!! Столько грязи всякой и ереси несусветной! Не отмыться им тогда ваще. Наверно все-таки пусть лучше будет новодел. Типа только щас торкнуло

[Юханна]

Вот начинаешь кумекать,всегда ли эта непогрешимость была у пап или только недавно стала? И вот прямо здесь уже какой-то как бы затык,чего-то не тово,хрень какая-то,в мозг не помещающаяся...

[Тимофей-64]

Это ересь в экклезиологии - сведение безошибочности Церкви к папе. Это нарушение соборности. Да и зачем тогда созывать Соборы? Они видятся ненужными при таком взгляде, если определения папы Римского непреложны сами по себе (ex sese) а не из-за согласия Церкви (ex consensu Ecclesiae).

Католический догмат о непогрешимости римского папы в вопросах вероучения и морали, делает Соборы излишними. То, что они проводились, свидетельствует о том, что первенство папы в вопросах вероучения не приравнивалось Древней Церковью к непогрешимости.

Смешней всего, что (хотя бы формально) безошибочность папы провозглашена СОБОРОМ.
Собор сказал: папе не требуется СОБОР, чтобы быть правым.

Логика корчилась за дверью.

[Денис Васильевич]

Смешней всего, что (хотя бы формально) безошибочность папы провозглашена СОБОРОМ.
Собор сказал: папе не требуется СОБОР, чтобы быть правым.

Логика корчилась за дверью.

Есть у католиков учение о соборности, особенно больше свободы для соборности было дано Вторым Ватиканским Собором. Но рассматривается такая соборность, не в изобретении Хомяковым, которую и греки не знают, а рассматривается католиками, как коллегиальность епископов, вместе с папой и под его руководством (cum et sub Petro). По образу Петра и коллегии Апостолов. Епископы образуют коллегию, которая обеспечивает непрерывное существование коллегии Апостолов, а служение папы, обеспечивает непрерывность примата Петра. Ну и у католиков есть такое понятие, как Магистериум, где толкование слова Божиего, будь то в его письменной форме, или в форме Предания, возложена не только на папу, но и на епископов, как на совместное действие. Ну и конечно, Второй Ватиканский Собор дал больше свободы для соборности, тогда как Первый Ватиканский Собор больше закреплял централизацию римской курии.

[Денис Васильевич]

....

Я хотел извиниться перед вами, за свою грубость. Все таки вы очень умный человек, мудрый. Простите.

[Тимофей-64]

Все таки еще лишний раз убеждаюсь, что католицизм зашел слишком далеко. У Богородицы, не было личных грехов, но Она была под следствием первородного греха - смерти. Всё таки мне чужд католицизм. Да, Она Пресвятая, Она была очищена, но очищена от фактического греха, но Она оставалась под последствием первородного, была смертна.

И Вы давеча доказывали мне противоположное - с месяц назад.
Ну как Вам можно хоть в чем-то верить?
Сейчас написали ровно в точку православное исповедание.
А там из кожи вылезали, доказывая, что ей чужд и первородный грех.

- - - - - Добавлено - - - - -

Я хотел извиниться перед вами, за свою грубость. Все таки вы очень умный человек, мудрый. Простите.

Не обижаюсь, и меня простите.

[Денис Васильевич]

И Вы давеча доказывали мне противоположное - с месяц назад.
Ну как Вам можно хоть в чем-то верить?
Сейчас написали ровно в точку православное исповедание.
А там из кожи вылезали, доказывая, что ей чужд и первородный грех.

Я нахожусь в конфессиональном выборе, поэтому строго меня не судите. Я еще не определился, может быть выберу и католицизм. На счет НЗДМ, были и восточные отцы, которые этому учили.

- - - - - Добавлено - - - - -

Сейчас написали ровно в точку православное исповедание.

Maria Immaculata: размышление православного спорщика

[Heruvimos]

Получается, что католики наделили папу безошибочностью, которая присуща только одной Церкви, в лице её Соборности.

Не присуща церкви никакая безошибочность. Безошибочен только Бог.

[Эрик]

Католики любят говорить: но ведь это же только экс кафедра, так что мы не в забытии.

А какова история этих представлений о некоем особом состоянии ex cathedra? Кто первый запустил мем и когда?

Как учение о подобном состоянии согласуется с общими представлениями о душе, об антропологии, о грехе? Чтобы признавать безошибочность, нужно же поверить, что в этом экскафедральном состоянии все страсти вдруг временно очищаются, временная чистота сердца. А с кафедры слез - назад в личное, небезошибочное состояние. Они же учение прп. Максима признают? Вроде да. Получается, на период экс кафедра, воля папы якобы становится из гномической - естественной. А потом снова дзыннь - и падает в гномическое состояние.

Трудно представить что их иереи всерьез так считают, а не свыклись с принципом «говорим одно, думаем другое, делаем третье» так характерным для лицемеров и фарисеев всех веков. Наверное то, что потребовался ватиканский собор, свидетельствует о том, что вплоть до последнего времени в католичестве были те, кто не принимал всего этого. Конечно всегда были и принимающие, но важно что были и говорящие «нет» учению об особом экскафедральном состоянии человека.

[Volodymyr]

А какова история этих представлений о некоем особом состоянии ex cathedra?

Так как Божественное право Апостольского первенства ставит Папу Римского надо всей Церковью, мы учим и провозглашаем также, что он является верховным судией верных и что во всем, что касается церковной юрисдикции, можно апеллировать к его суду. Суд Святейшего Престола, выше которого нет никакой власти, не должен никем ставиться под сомнение, и никто не имеет права осуждать его решения. Поэтому уклоняются с пути истинной веры те, кто утверждает, что позволено апеллировать к Вселенскому Собору по поводу решений Папы Римского, как если бы этот Собор был авторитетом более высоким, чем папа.

Глава 4: Безошибочное учительство Папы Римского

Апостольское первенство, которым Папа Римский, как Преемник Петра, главы Апостолов, обладает во Вселенской Церкви, включает также верховную власть учительства (supremam magisterii potestatem). Святейший Престол всегда этого придерживался, неизменный обычай Церквей доказывает это, и Вселенские Соборы, особенно те, на которых Восток встречался с Западом в единстве веры и любви, это провозгласили.

Отцы IV Константинопольского Собора, следуя своим предшественникам, издали торжественное исповедание веры: «Первое условие спасения - хранить закон православной веры. Нельзя пренебречь словами Господа нашего Иисуса Христа, который говорит: «Ты Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою» (Мф 16, 18). Это утверждение подтверждается фактами, потому что католическая религия всегда сохранялась без изъяна Святейшим Престолом. Желая ни в чем не отделяться ни от его веры, ни от его учения, мы надеемся заслужить пребывание в единстве в этом общении, которое проповедует Святейший Престол, на котором покоится, полностью и истинно, прочность христианской христианской религии».

С одобрения II Лионского Собора греки исповедовали: «Святая Римская Церковь обладает также верховным и полным первенством и главенством (summum et plenum primatum et principatum) над собранием всей кафолической Церкви. Она искренне и смиренно признает, что получила это право со всей полнотой власти от самого Господа в лице блаженного Петра, главы Апостолов (apostolorum principe sive vertice), преемником которого является Папа Римский. И поскольку она должна, превыше всего, защищать истину веры; вопросы, которые возникают относительно веры, должны быть решены ее судом».

Наконец, Флорентийский Собор определил: «Папа Римский является истинным наместником Христа, главой всей Церкви, отцом и учителем всех христиан; ему, в лице блаженного Петра, Господом нашим Иисусом Христом доверена полнота власти пасти, руководить и управлять всей Церковью».

Ради исполнения своих пастырских обязанностей наши предшественники трудились неустанно, распространяя спасительное учение Христа среди всех людей на земле, и с равной заботой стремились сохранить ее истинной и чистой там, где она была принята. Поэтому епископы всего мира, либо лично, либо собравшись в поместных Соборах, следуя давнему обычаю церквей и формам древнего права, сообщили Святейшему Престолу об отдельных опасностях для веры, которые появились, чтобы ущерб, нанесенный вере, бы возмещен там, где она не должна колебаться. Папы Римские, согласно требованиям времени и обстоятельств, то созывали Вселенские Соборы или пытались распознать мнение Церкви, распространенной по всей земле, то через отдельные синоды либо благодаря средствам, которые им давало Проведение, решали, что нужно утвердить то, что они с Божией помощью признали соответствующим Священному Писанию и Апостольскому Преданию.

Ибо Святой Дух был обещан преемникам Петра не для того, чтобы через Его Откровение они распространяли новое учение, но чтобы с Его помощью они свято хранили и верно излагали Откровение, переданное через Апостолов, то есть залог веры (depositum fidei). Их апостольское учение было получено всеми досточтимыми Отцами и почитаемо всеми святыми правоверными учителями. Они прекрасно знали, что Престол Петра оставался чистым от всех ошибок, согласно Божественному обетованию Господа нашего и Спасителя, данному главе Своих учеников: «Я молился о тебе, чтобы не оскудела вера твоя; и ты, некогда обратившись, утверди братьев твоих». (Лк 22, 32)

Эта непреходящая харизма истины и веры была дана Богом Петру и его преемникам на Престоле, чтобы они исполняли свою высокую обязанность ради спасения всех, чтобы вселенская паства Христа, отказавшись от отравленной пищи заблуждений, была накормлена пищей Небесного учения и, подавив все случаи схизмы, Церковь была бы сохранена полностью в единстве и, покоясь на своем основании, твердо противостояла вратам ада.

Но поскольку сейчас, когда требуется в самой большой мере действенность апостольского труда, нет недостатка в людях, которые оспаривали бы власть, мы считаем абсолютной необходимостью торжественно подтвердить прерогативу, которую Единородный Сын Божий придал пастырскому Верховному служению.

Поэтому, верно держась Предания, полученного со времен возникновения христианской веры, во славу Бога и Спасителя нашего, для прославления католической религии и спасения всего народа христианского, с одобрения Святого Собора, мы учим и определяем как догмат, открытый Богом:

Папа Римский, когда он говорит ex cathedra, то есть когда, исполняя свои обязанности учителя и пастыря всех христиан, определяет, в силу своей верховной апостольской власти, что некое учение по вопросам веры и нравственности должно быть принято Церковью, пользуется, с Божественной помощью, обещанной ему в лице блаженного Петра, той безошибочностью (infallibilitas), которой Божественный Искупитель благоволил наделить Свою Церковь, когда она определяет учение по вопросам веры и нравственности. Следовательно, эти определения Папы Римского непреложны сами по себе ex sese, а не из-за согласия Церкви.

Если кто-либо, не дай Бог, поимеет дерзость противоречить нашему определению, да будет отлучен от сообщества верных.

Первый Ватиканский Собор. Догматическая конституция «PASTOR AETERNUS». 4-я сессия (18 июля 1870 г.)

https://www.vatican.va/archive/hist_...ternus_it.html

[Эрик]

...

В очередной раз прошу Вас не постить длинных цитат - достаточно написать по существу своими словами и дать ссылку.

А Вы сами-то понимаете, что у вас вельблюдятину утверждают? Ап. Петр совершенно нормально заблуждался в вероучительных вопросах и ему противостал Павел в Антиохии (о принуждении язычников жить по иудейски). Как можно не понимать, а понимая, как можно настаивать.

[Volodymyr]

Ап. Петр совершенно нормально заблуждался в вероучительных вопросах и ему противостал Павел в Антиохии (о принуждении язычников жить по иудейски). Как можно не понимать, а понимая, как можно настаивать.

Папа Римский обладает непогрешимостью в учительстве только провозглашая его «ex cathedra». Он только однажды воспользовался своим правом провозгласить новое учение ex cathedra: в 1950 году папа Пий XII провозгласил догмат о Вознесении Пресвятой Девы Марии.

[Елена П.]

Католики любят говорить: но ведь это же только экс кафедра, так что мы не в забытии.

А какова история этих представлений о некоем особом состоянии ex cathedra? Кто первый запустил мем и когда?

Как учение о подобном состоянии согласуется с общими представлениями о душе, об антропологии, о грехе? Чтобы признавать безошибочность, нужно же поверить, что в этом экскафедральном состоянии все страсти вдруг временно очищаются, временная чистота сердца. А с кафедры слез - назад в личное, небезошибочное состояние. Они же учение прп. Максима признают? Вроде да. Получается, на период экс кафедра, воля папы якобы становится из гномической - естественной. А потом снова дзыннь - и падает в гномическое состояние.

Трудно представить что их иереи всерьез так считают, а не свыклись с принципом «говорим одно, думаем другое, делаем третье» так характерным для лицемеров и фарисеев всех веков. Наверное то, что потребовался ватиканский собор, свидетельствует о том, что вплоть до последнего времени в католичестве были те, кто не принимал всего этого. Конечно всегда были и принимающие, но важно что были и говорящие «нет» учению об особом экскафедральном состоянии человека.

Невероятно классно сказано! В соответствии с догматом о непогрешимости папы папа есть периодический Бог (то грешен - то безгрешен). Так не бывает с человеками, увы. Так что догмат сей полная чисто политическая фигня.

[Тимофей-64]

Н. Так что догмат сей полная чисто политическая фигня.

Фигня.
Но, к сожалению, далеко не просто политическая. Это было б полбеды.
Фигня эта - духовная, религиозная, мистическая. Она живет в сердцах и движет ими.
А не только какими-то политическими или даже инквизиторскими рычагами.

Все не так плохо. Все гораздо хуже.

[Romulus]

Завтра про Догмат, расскажу подробнее с точке зрения Католической Церкви. Кстати Он один из нужных догматов. Во вторых и самое главное так как Католическая Церковь все таки и есть подлинная Церковь Христа в догматах она безошибочно Грубо Говоря , как можно сказать про любой догмат -даже про Никейский Символ Веры- Так Хотел Бог , Он так установил) догматы это не изобретение людей.


А сейчас просто Кратко скажу ,что тут сказали что Ех Кафедра был 1 догмат о вознесении телом и душой Девы Марии на Небо.

Вообще-то в Католической Церкви считается два Догмата принято Екс Кафкдра -Первый о НЗДМ ( о НЕПОРОЧНОМ ЗАЧАТИИ ДЕВЫ МАРИИ ) , а вот второй уже догмат о вознесении телом и душой Девы Марии на Небо.

Говорят вроде недавно был Третий екс кафедра -Папа Франциск объявил о запрете женского священства шли споры - либеральная часть проталкивала . Но Франциск стал против (точно не знаю оформил он его как Ехс Кафедра или нет)

Но точно ДВА ЕСТЬ и оба по Мариологии ,