Приветствуем вас на Христианском сайте и межконфессиональном форуме Богословие!

Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную

Христианский сайт и Межконфессиональный форум по Богословию

Показано с 1 по 20 из 480

Тема: Крещение Святым Духом

Комбинированный просмотр

  1. #1
    Заслуженный ветеран Аватар для captain
    Регистрация
    25.04.2022
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    11,726
    Записей в дневнике
    18
    Упоминаний
    18 сообщений
    Цитата Сообщение от Heruvimos Посмотреть сообщение
    Пусть это будет риторический вопрос, ок.

    Вот, что я подумал о различие данных даров:
    Говорящий на иностранном языке должен знать только этот язык, в идеале, для того, что бы транслировать информацию на аудиторию. А переводчик обязательно должен знать два языка: язык оратора, и язык аудитории, при чем, и тот и другой в совершенстве, и уметь перевести с одного на другой, без потери содержания, передавая точный смысл, включая идиомы, для чего нужно особое умение, талант, О! Дар!
    Говорящий ТОЛЬКО на иностранном языке является иностранцем, для этого не нужно обладать духовным даром - мы все говорим на родном (для нас) языке и его понимаем.

    Знание иностранного (второго и более), языка является способностью разума, памяти. Как только он стал знаком для разума, разум его тут же пытается контролировать, а значит духу уже сложнее действовать в полную силу.
    Потому и говорится, что говорящего на языке никто не понимает, и говорит он не людям, а Богу, тайны духом.

    И еще раз: как только человек стал знать языки кроме родного, он автоматически становится и переводчиком, поэтому в вашем понимании, нет различия между этими двумя дарами, а они перечислены как отдельные дары. И это значит только одно - вы что-то неверно поняли.


    Цитата Сообщение от Heruvimos Посмотреть сообщение
    Вы разумное исследование Писания называете мышлением по плоти?.
    Не совсем так. Разум человеку тоже дан не просто так. Более того написано: Сын Божий пришел и дал нам свет и разум, да познаем Бога истинного... Но, как я уже писал выше, у нашего плотского разума есть желание контроля, он любит когда ему все понятно, и он не умеет верить, потому что ему это НЕпонятно. Люди которые мыслят по плоти уповают на разум, все пытаются понять именно им, но в духовных вещах разум подобен ребенку. И здравость верующего человека найти баланс, где давать волю разуму, а где его попридержать и сказать "дружок, ты сейчас ничего не поймешь и не пытайся, расслабься и наслаждайся процессом".


    Цитата Сообщение от Heruvimos Посмотреть сообщение
    А чему противопоставляете? Мистическим выдумкам, и опытам?
    Что касается мистики и того, что вы это сразу считаете выдумкой. Это и подтверждает мое утверждение о том, что мыслящие по плоти, сразу подобное отвергают, потому что их разуму это НЕПОНЯТНО, и чтобы их разуму было спокойно, они просто все непонятное причисляют в раздел выдумок.
    Наверно должна быть какая-то доля скептицизма, пока у человека чувства навыком не приучены к различению добра и зла. Но позднее это может быть препятствием для сверхъестественной жизни, а значит и проявления силы.
    Я не помню, чье это выражение, но смысл его заключается в следующем, что весь мир является сверхъестественным, и от Бога нельзя где-то спрятаться, и единственное место где человек может от Него спрятаться, это его разум. Чем больше я размышлял над этой мыслью, тем больше понимал, что это истина.

    На форумах часто можно увидеть то, что люди много могут рассказать о Боге, об учении, о чем-то духовном, но их личного практического опыта не так и много, т.к. их разум будет ограждать от духовного переживания, особенно не редко это делается через страх того, а как это будет выглядеть со стороны.


    Цитата Сообщение от Heruvimos Посмотреть сообщение
    Иисус сказал по плодам их узнаете их.
    К чему вы эти слова Иисуса привели?
    Последний раз редактировалось captain; 02.11.2023 в 11:06.

  2. #2
    Заслуженный ветеран Аватар для Heruvimos
    Регистрация
    06.05.2023
    Адрес
    Россия
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    2,835
    Записей в дневнике
    1
    Упоминаний
    12 сообщений
    Цитата Сообщение от captain Посмотреть сообщение
    Говорящий ТОЛЬКО на иностранном языке является иностранцем, для этого не нужно обладать духовным даром - мы все говорим на родном (для нас) языке и его понимаем.

    Знание иностранного (второго и более), языка является способностью разума, памяти. Как только он стал знаком для разума, разум его тут же пытается контролировать, а значит духу уже сложнее действовать в полную силу.
    Потому и говорится, что говорящего на языке никто не понимает, и говорит он не людям, а Богу, тайны духом.
    Это не об ораторе сказано, а о молящемся про себя(духом), члене собрания.

  3. #3
    Заслуженный ветеран Аватар для captain
    Регистрация
    25.04.2022
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    11,726
    Записей в дневнике
    18
    Упоминаний
    18 сообщений
    Цитата Сообщение от Heruvimos Посмотреть сообщение
    Это не об ораторе сказано, а о молящемся про себя(духом), члене собрания.
    Если молится про себя, то правильнее сказать, что его никто не слышит, а не не понимает, и тут уж вообще без разницы на языках или на родном. Но Павел не это имел ввиду, иначе логика текста теряется.

  4. #4
    Заслуженный ветеран Аватар для Heruvimos
    Регистрация
    06.05.2023
    Адрес
    Россия
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    2,835
    Записей в дневнике
    1
    Упоминаний
    12 сообщений
    Цитата Сообщение от captain Посмотреть сообщение
    Как много убеждал меня @Heruvimos , что Павел имел ввиду чтобы молящийся духом, просил о том, чтобы Бог дал этот дар кому-то другому в общине, чтобы тот мог его переводить в церкви, потому что молящийся духом и так (по его версии) понимает сказанное на языках.
    Нет, я такого не говорил, вы переврали сказанное мной. Молящийся духом, это молящийся про себя, член собрания, участвующий в общей молитве, в которой оратор молится на иностранном языке. Вы это умышленно делаете?

    - - - - - Добавлено - - - - -

    Цитата Сообщение от captain Посмотреть сообщение
    Если молится про себя, то правильнее сказать, что его никто не слышит, а не не понимает, и тут уж вообще без разницы на языках или на родном. Но Павел не это имел ввиду, иначе логика текста теряется.
    Какой текст вы имеете в виду? Процитируйте.

  5. #5
    Заслуженный ветеран Аватар для Heruvimos
    Регистрация
    06.05.2023
    Адрес
    Россия
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    2,835
    Записей в дневнике
    1
    Упоминаний
    12 сообщений
    Цитата Сообщение от captain Посмотреть сообщение
    И еще раз: как только человек стал знать языки кроме родного, он автоматически становится и переводчиком, поэтому в вашем понимании, нет различия между этими двумя дарами, а они перечислены как отдельные дары. И это значит только одно - вы что-то неверно поняли.

    Если оратор говорящий на иностранном языке, не знает языка собрания, переводчиком чего он становится автоматически? Он не знает языка собрания, например, как он истолкует собранию? Никак. Поэтому Павел и требует, что бы молился об истолковании, то есть о переводе и переводчике. Всё прекрасно понятно, но увы не вам, потому, что полностью выбивает опору из под ног пятидесятников, произносящих неопределённые звуки, на ветер, не уму, не сердцу. Так ведь?

  6. #6
    Заслуженный ветеран Аватар для captain
    Регистрация
    25.04.2022
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    11,726
    Записей в дневнике
    18
    Упоминаний
    18 сообщений
    Цитата Сообщение от Heruvimos Посмотреть сообщение
    Если оратор говорящий на иностранном языке, не знает языка собрания, переводчиком чего он становится автоматически? Он не знает языка собрания, например, как он истолкует собранию? Никак. Поэтому Павел и требует, что бы молился об истолковании, то есть о переводе и переводчике. Всё прекрасно понятно, но увы не вам, потому, что полностью выбивает опору из под ног пятидесятников, произносящих неопределённые звуки, на ветер, не уму, не сердцу. Так ведь?
    Если оратор говорящий на иностранном языке не понятном для собрания, он является просто иностранцем, и дары тут вообще ни при чем. И в этом случае, если к примеру это проповедник, то просто ищут переводчика, но то, что он будет говорить, вовсе не обязательно будет от духа.
    К вам никогда в церковь не приезжали иностранцы? Вы (церковь) вместо поиска переводчика молились об даре истолкования?

    Непонятно мне, только по одной причине, как бы вы не пытались подогнать вашу теорию, она все равно не помещается в то, что пишет Павел, то тут, то там она вылезает за пределы, и вызывает то одни, то другие вопросы, и ваши ответы обязательно будут то одному, то другому противоречить, или же ответ будет выглядеть глупостью, если его применять на практике.
    Вы уже договорились до того, что молящийся языками, это просто иностранец. Но при чем тут дары духовные? И из ваших же слов, ему запрещено в общине молится вслух на родном языке, если нет переводчика. Не абсурд ли?

  7. #7
    Заслуженный ветеран Аватар для Heruvimos
    Регистрация
    06.05.2023
    Адрес
    Россия
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    2,835
    Записей в дневнике
    1
    Упоминаний
    12 сообщений
    Цитата Сообщение от captain Посмотреть сообщение
    Если оратор говорящий на иностранном языке не понятном для собрания, он является просто иностранцем, и дары тут вообще ни при чем. И в этом случае, если к примеру это проповедник, то просто ищут переводчика, но то, что он будет говорить, вовсе не обязательно будет от духа.
    К вам никогда в церковь не приезжали иностранцы? Вы (церковь) вместо поиска переводчика молились об даре истолкования?

    Непонятно мне, только по одной причине, как бы вы не пытались подогнать вашу теорию, она все равно не помещается в то, что пишет Павел, то тут, то там она вылезает за пределы, и вызывает то одни, то другие вопросы, и ваши ответы обязательно будут то одному, то другому противоречить, или же ответ будет выглядеть глупостью, если его применять на практике.
    Вы уже договорились до того, что молящийся языками, это просто иностранец. Но при чем тут дары духовные? И из ваших же слов, ему запрещено в общине молится вслух на родном языке, если нет переводчика. Не абсурд ли?
    Вы не ответили на вопрос. Это уже не диалог. Вы задаете вопрос, я задаю встречный, но вместо реакции, вы начинаете говорить о другом.
    Ответьте на вопрос:
    Если оратор говорящий на иностранном языке, не знает языка собрания, переводчиком чего он становится автоматически?

  8. #8
    Заслуженный ветеран Аватар для captain
    Регистрация
    25.04.2022
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    11,726
    Записей в дневнике
    18
    Упоминаний
    18 сообщений
    Цитата Сообщение от Heruvimos Посмотреть сообщение
    Вы не ответили на вопрос. Это уже не диалог. Вы задаете вопрос, я задаю встречный, но вместо реакции, вы начинаете говорить о другом.
    Ответьте на вопрос:
    Если оратор говорящий на иностранном языке, не знает языка собрания, переводчиком чего он становится автоматически?
    Вообще-то ответил. И еще раньше на это отвечал. Переводчиком может быть только тот, кто знает больше одного языка. И зная доп. языки он автоматически получает способность быть и переводчиком.


    Но при чем тут ДАР иных языков и ЗНАНИЕ иностранцем РОДНОГО языка? Павел 14 главу не пишет про иностранцев, а пишет про ДАРЫ!!! Вы подменяете сверхъествественное естественным.

  9. #9
    Заслуженный ветеран Аватар для Heruvimos
    Регистрация
    06.05.2023
    Адрес
    Россия
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    2,835
    Записей в дневнике
    1
    Упоминаний
    12 сообщений
    Цитата Сообщение от captain Посмотреть сообщение
    Не совсем так. Разум человеку тоже дан не просто так. Более того написано: Сын Божий пришел и дал нам свет и разум, да познаем Бога истинного... Но, как я уже писал выше, у нашего плотского разума есть желание контроля, он любит когда ему все понятно, и он не умеет верить, потому что ему это НЕпонятно. Люди которые мыслят по плоти уповают на разум, все пытаются понять именно им, но в духовных вещах разум подобен ребенку. И здравость верующего человека найти баланс, где давать волю разуму, а где его попридержать и сказать "дружок, ты сейчас ничего не поймешь и не пытайся, расслабься и наслаждайся процессом".
    Одна проблема: Слово Божье такую точку зрения не поддерживает:

    Рим 12:1 : "Итак умоляю вас, братия, милосердием Божиим, представьте тела ваши в жертву живую, святую, благоугодную Богу, для разумного служения вашего,"

    Для разумного! А не для бездумного!

  10. #10
    Заслуженный ветеран Аватар для captain
    Регистрация
    25.04.2022
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    11,726
    Записей в дневнике
    18
    Упоминаний
    18 сообщений
    Цитата Сообщение от Heruvimos Посмотреть сообщение
    Одна проблема: Слово Божье такую точку зрения не поддерживает:

    Рим 12:1 : "Итак умоляю вас, братия, милосердием Божиим, представьте тела ваши в жертву живую, святую, благоугодную Богу, для разумного служения вашего,"

    Для разумного! А не для бездумного!
    Во-первых, тут говорится о служении. Второе, я вам уже сказал, что по сути разум можно разделить на плотской и на духовный (т.е. ум Христов), и последний не будет идти против духа, и потому он будет не просто разумен, а духовно разумен.
    Некоторые вещи, могут звучать очень разумно, но быть противником духа. Один из таких примеров, когда Петр сказал:

    И, отозвав Его, Петр начал прекословить Ему: будь милостив к Себе, Господи! да не будет этого с Тобою!
    (Матф.16:22)

    А ведь тут разум еще и скажет, что Петр и вовсе тут любовь проявляет. Это сейчас мы вроде бы все это понимаем, а если бы мы лично столкнулись с подобной ситуацией, то вероятно наши поступки были бы еще менее духовными, и после того, как Иисус сказал есть Его тело и пить Его кровь, также отошли бы с другими учениками, и посчитали бы это разумным.

  11. #11
    Заслуженный ветеран Аватар для Heruvimos
    Регистрация
    06.05.2023
    Адрес
    Россия
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    2,835
    Записей в дневнике
    1
    Упоминаний
    12 сообщений
    Цитата Сообщение от captain Посмотреть сообщение
    Во-первых, тут говорится о служении.
    А о чем должно говориться. Все дары для служения.

  12. #12
    Заслуженный ветеран Аватар для captain
    Регистрация
    25.04.2022
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    11,726
    Записей в дневнике
    18
    Упоминаний
    18 сообщений
    Цитата Сообщение от Heruvimos Посмотреть сообщение
    А о чем должно говориться. Все дары для служения.
    Мы об этом говорили в ракурсе мистики. Но если говорить о дарах Духа, то и здесь плотской разум может мешать им включится, действовать и развиваться, только потому что у него собственные представления (как он думает разумные) о том, как это должно быть.

  13. #13
    Заслуженный ветеран Аватар для Heruvimos
    Регистрация
    06.05.2023
    Адрес
    Россия
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    2,835
    Записей в дневнике
    1
    Упоминаний
    12 сообщений
    Цитата Сообщение от captain Посмотреть сообщение
    К чему вы эти слова Иисуса привели?
    К этому: https://youtu.be/7zbUNxRiRUk?si=lDpvd_K38wvjqkIV

  14. #14
    Заслуженный ветеран Аватар для captain
    Регистрация
    25.04.2022
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    11,726
    Записей в дневнике
    18
    Упоминаний
    18 сообщений
    Цитата Сообщение от Heruvimos Посмотреть сообщение
    Понятно. И как именно вы определяете плоды хорошие или нет?

  15. #15
    Заслуженный ветеран Аватар для Heruvimos
    Регистрация
    06.05.2023
    Адрес
    Россия
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    2,835
    Записей в дневнике
    1
    Упоминаний
    12 сообщений
    Цитата Сообщение от captain Посмотреть сообщение
    Понятно. И как именно вы определяете плоды хорошие или нет?
    Духом Святым.

  16. #16
    Заслуженный ветеран Аватар для captain
    Регистрация
    25.04.2022
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    11,726
    Записей в дневнике
    18
    Упоминаний
    18 сообщений
    Цитата Сообщение от Heruvimos Посмотреть сообщение
    Духом Святым.
    Разве не разумом? Честно ответьте.

  17. #17
    Заслуженный ветеран Аватар для Heruvimos
    Регистрация
    06.05.2023
    Адрес
    Россия
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    2,835
    Записей в дневнике
    1
    Упоминаний
    12 сообщений
    Цитата Сообщение от captain Посмотреть сообщение
    Вообще-то ответил. И еще раньше на это отвечал. Переводчиком может быть только тот, кто знает больше одного языка.
    Вопрос был про оратора, причём тут переводчик, вы можете читать внимательно?

    - - - - - Добавлено - - - - -

    Цитата Сообщение от captain Посмотреть сообщение
    Мы об этом говорили в ракурсе мистики. Но если говорить о дарах Духа, то и здесь плотской разум может мешать им включится, действовать и развиваться, только потому что у него собственные представления (как он думает разумные) о том, как это должно быть.
    Все дары даются для разумного служения, - вот о чем мы говорим. Не для бездумного.

    - - - - - Добавлено - - - - -

    Цитата Сообщение от captain Посмотреть сообщение
    Разве не разумом? Честно ответьте.
    Дух Святой освящает разум посредством Слова. А вы не знали?

Метки этой темы

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •  
реклама на сайте
 
Powered by vBulletin®