Крещение Святым Духом

[captain]

Молится нужно в случае, если оратор не знает языка собрания. Если он знает, то может и сам истолковать, если ему удобно будет говорить на обоих языках, в случае когда Дух Святой даёт провещевать именно на иностранном языке.

Здесь вы несколько подвинулись в мнении... давайте посмотрим что получилось

Павел пишет это коринфянам, которые вероятно все знали местный язык, но при этом кто-то имел дар иного языка (а с вашей точки зрения, умел и перевести). Но Павел зачем-то им говорит еще просить дар истолкования. Я вас вчера спросил: зачем, если человек уже и так понимает. Вы сказали это не для него, а для того, чтобы был в церкви синхронный переводчик, и что бы не было каких-то злоупотреблений (я так вчера и не понял каких).
Но при этом, если такого не найдется, то хотя и молящийся даром (а не способностью, т.е. не иностранец) иных языков, понимает о чем он молится (ваше утверждение), но ему запрещено молится (с этого мы начали) раз нет истолкования (хотя он сам мог бы выступить в качестве истолкователя). Более того, позднее когда я добавил о том, что человек вне общины может пользоваться этим даром, вы добавили, что и вне общины он не может молится на языках

Нет, я такого не говорил, вы переврали сказанное мной. Молящийся духом, это молящийся про себя, член собрания, участвующий в общей молитве, в которой оратор молится на иностранном языке. Вы это умышленно делаете?
- - - - - Добавлено - - - - -

Какой текст вы имеете в виду? Процитируйте.

Вот об этом стихе мы сейчас говорим:
Ибо кто говорит на языке, тот говорит не людям, а Богу; потому что никто не понимает [его], он тайны говорит духом;
(1Кор.14:2)

Если это про молящегося про себя, то вновь повторяю,фраза "кто говорит на [ином] языке" здесь явно лишняя.

Поверьте, мне уже очень хочется закончить этот спор, потому что он все более становится дебильненьким, и поэтому мне уж точно не до того, чтобы умышленно чего-то перевирать.

Что с вашей точки зрения я переврал? Давайте только четко.

[Heruvimos]

Здесь вы несколько подвинулись в мнении... давайте посмотрим что получилось

Павел пишет это коринфянам, которые вероятно все знали местный язык, но при этом кто-то имел дар иного языка (а с вашей точки зрения, умел и перевести). Но Павел зачем-то им говорит еще просить дар истолкования. Я вас вчера спросил: зачем, если человек уже и так понимает. Вы сказали это не для него, а для того, чтобы был в церкви синхронный переводчик, и что бы не было каких-то злоупотреблений (я так вчера и не понял каких)...

А Эрик прекрасно понял: https://teolog.club/showthread.php?2...l=1#post115664
Может быть вы просто придуряетесь?

[captain]

А Эрик прекрасно понял: https://teolog.club/showthread.php?2...l=1#post115664
Может быть вы просто придуряетесь?

Вы с Эриком не совпадаете в пониманиях, и поэтому он пишет несколько иначе. Он не выдумывает ни про каких синхронных переводчиков. Если я его правильно понял, то он не считает, что имеющий дар языков, его понимает, потому что иначе непонятно зачем Павел говорит про то, что обладающему этим даром нужно просить и дар истолкования. А вы это объяснили именно партиями спорами между коринфянами. То, что Эрик говорит, ближе к словам Павла.

[Heruvimos]

Вы с Эриком не совпадаете в пониманиях, и поэтому он пишет несколько иначе. Он не выдумывает ни про каких синхронных переводчиков. Если я его правильно понял, то он не считает, что имеющий дар языков, его понимает, потому что иначе непонятно зачем Павел говорит про то, что обладающему этим даром нужно просить и дар истолкования. А вы это объяснили именно партиями спорами между коринфянами. То, что Эрик говорит, ближе к словам Павла.

Я видел как вы мои слова перевираете, или путаетесь, можно ли доверять вашему мнению относительно Эрика, или тем более Павла?

[Эрик]

Вы с Эриком не совпадаете в пониманиях, и поэтому он пишет несколько иначе. Он не выдумывает ни про каких синхронных переводчиков. Если я его правильно понял, то он не считает, что имеющий дар языков, его понимает, потому что иначе непонятно зачем Павел говорит про то, что обладающему этим даром нужно просить и дар истолкования. А вы это объяснили именно партиями спорами между коринфянами. То, что Эрик говорит, ближе к словам Павла.

У апостола Павла в 1 Кор 14 всё очень ясно изложено. Христиане призваны - любить. То есть, заботиться о благе другого. Вот из этого-то и вытекает остальное, с этим-то и должно согласовываться. Кто-то получил дар говорения на иностранном языке, без обучения этому языку? Подобно апостолам в день Пятидесятницы. В 50-е годы, когда писалось послание, это бывало такое. Ну если получил дар свыше (а не бесами наполнился) то что дальше? Медью позвякивать, смотрите я какой круто одаренный? Нет конечно. Такое позвякивание - совершенно не забота о благе другого, а неприличное и непотребное тщеславие. Нужно, что не получил, всё к пользе направить. Поэтому конечно, лучше чтобы и глоссолалия в проповедь перешла, в назидающие прорицания Духа. Об этом апостол не раз упоминает

Желаю, чтобы вы все говорили языками; но лучше, чтобы вы пророчествовали; ибо пророчествующий превосходнее того, кто говорит языками, разве он притом будет и изъяснять, чтобы церковь получила назидание

Написано "разве он притом будет и изяснять" - он, кто заговорил на языке. Поэтому, "говорящий на незнакомом языке, молись о даре истолкования". На незнакомом, здесь сказано. То есть если человек стал говорить "the table... the table", но при этом незнакомо ему, что это он такое стал произносить, то ему следует молиться чтобы стало это ему знакомым, чтобы ему "притом и изъяснять". Потому что, если процесс от Бога, то цель такого процесса - пользу принести.

Заговоривший тогда - как почтальон. Представьте, почтовая служба, и они всем себя рекламируют: смотрите сколько у нас писем! Так и поступают к нам, письма то эти, а мы их всем показываем, мол - настоящие почтальоны. Но настоящий-то почтальон, это который письмо не только получит, но и принесет другим людям. А если через него не доходит письмо, то он функцию не выполняет. Плохо, если у него письма остаются ради рекламы, не настоящий тогда почтальон, или не в Божий процесс включился.

Вот и наставляет Павел того, кто не понимает собой же произносимого - молиться о понимании, чтобы выполнить свою функцию. Пока же не научился иностранному, то два варианта. Или переводчик, синхронный интерпретатор с голоса, уже сам хорошо знающий этот язык, чтобы он завершал процесс доставки людям, в собрании. Или же, если не нашлось того знающего - тогда не говорить в собрании без перевода, "молчи в церкви, а говори себе и Богу".

[Heruvimos]

Но при этом, если такого не найдется, то хотя и молящийся даром (а не способностью, т.е. не иностранец) иных языков, понимает о чем он молится (ваше утверждение), но ему запрещено молится (с этого мы начали) раз нет истолкования (хотя он сам мог бы выступить в качестве истолкователя). Более того, позднее когда я добавил о том, что человек вне общины может пользоваться этим даром, вы добавили, что и вне общины он не может молится на языках

Себе и Богу он говорить может, если по тексту о иностранных языках. Вы приводите то, что я не по тексту говорил, а про тарабарщину вашу. Себя путаете, или меня хотите запутать? Меня не получится, а вы и так запутались.

- - - - - Добавлено - - - - -

Вот об этом стихе мы сейчас говорим:
Ибо кто говорит на языке, тот говорит не людям, а Богу; потому что никто не понимает [его], он тайны говорит духом;
(1Кор.14:2)

Если это про молящегося про себя, то вновь повторяю,фраза "кто говорит на [ином] языке" здесь явно лишняя.

Поверьте, мне уже очень хочется закончить этот спор, потому что он все более становится дебильненьким, и поэтому мне уж точно не до того, чтобы умышленно чего-то перевирать.

Что с вашей точки зрения я переврал? Давайте только четко.

Потому что этот не про себя молящийся, а оратор.

[captain]

Потому что этот не про себя молящийся, а оратор.

Во 2-м стихе кто указан? Кто говорит на языках не людям, а Богу, и его никто не понимает, он говорит тайны духом?

Вопрос был про оратора, причём тут переводчик, вы можете читать внимательно?

Если это иностранец, и он не знает языка общины он не может быть переводчиком.

Все дары даются для разумного служения, - вот о чем мы говорим. Не для бездумного.

Я не спорю с этим. Но означает ли разумное служение, что все вашему разуму должно быть понятно, открыто, подконтрольно?

[Heruvimos]

Во 2-м стихе кто указан? Кто говорит на языках не людям, а Богу, и его никто не понимает, он говорит тайны духом?

Человек владеющий иностранным языком

- - - - - Добавлено - - - - -

Если это иностранец, и он не знает языка общины он не может быть переводчиком.

Вот именно.

- - - - - Добавлено - - - - -

Я не спорю с этим. Но означает ли разумное служение, что все вашему разуму должно быть понятно, открыто, подконтрольно?

Да, означает.

[captain]

Человек владеющий иностранным языком

Отвечали бы вы недвусмысленно, а то после ваших нововеддений, реально уже запутаешься о чем вы говорите.

Этот человек владеет иностранным языком как даром, или потому что выучил его или это его родной язык? Он молится вслух (или как вы говорите оратор) или про себя?

- - - - - Добавлено - - - - -

Вот именно.

Только при чем тут иностранцы? Вот есть у вас община, разве там все друг другу иностранцы

- - - - - Добавлено - - - - -

Да, означает.

Я думаю, что далеко не вы один так считаете, и считаю из-за этого и мало силы у сегодняшней Церкви.

[Heruvimos]

Отвечали бы вы недвусмысленно, а то после ваших нововеддений, реально уже запутаешься о чем вы говорите.

Этот человек владеет иностранным языком как даром, или потому что выучил его или это его родной язык? Он молится вслух (или как вы говорите оратор) или про себя?
.

В главе речь только о дарах Святого Духа.
В данном стихе речь о человеке, владеющим даром иностранного языка, незнакомого аудитории, в частности коринфской общине. Речи о молитве в стихе нет. Павел говорит о том, что язык оратора не понятен окружающим, сказанное им остаётся для них тайной, по причине не владения данным языком.

[Heruvimos]

Только при чем тут иностранцы? Вот есть у вас община, разве там все друг другу иностранцы

Нет, не все.

- - - - - Добавлено - - - - -

Я думаю, что далеко не вы один так считаете, и считаю из-за этого и мало силы у сегодняшней Церкви.

Не из-за этого.

[captain]

Как раз наоборот. Языки иностранные даются только для сообщения с другими людьми, для прорицания им. Бог же знает все языки. Ап. Павел призывает : вы стремитесь к прорицанию другим людям, а то когда они вас не понимают, только Бог знает, что вы несете. А надо , чтобы люди понимали. Надо, чтобы они были утешаемы и назидаемы.

Вспомните упоминания того, когда люди крестились духом, и начинали говорить на иных языках. И кому они по-вашему чего сообщали, если рядом с ними были апостолы?

Для пророчества и утешения есть дар пророчества.

Ибо все один за другим можете пророчествовать, чтобы всем поучаться и всем получать утешение.
(1Кор.14:31)

А молитва духом, это прежде всего молитва - обращение к Богу. (...тот говорит не людям, а Богу; потому что никто не понимает, он тайны говорит духом)

- - - - - Добавлено - - - - -

В главе речь только о дарах Святого Духа.
В данном стихе речь о человеке, владеющим даром иностранного языка, незнакомого аудитории, в частности коринфской общине. Речи о молитве в стихе нет. Павел говорит о том, что язык оратора не понятен окружающим, сказанное им остаётся для них тайной, по причине не владения данным языком.

Говорится, что он говорит не людям, а Богу - это и есть молитва. Что дальше Павел и подтверждает