Христианский сайт и межконфессиональный форум |
Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную
В тех словах, совсем не говорится о переводе и даже не намекается на него.Сообщение от Heruvimos
Наверно вы видите все это логичным, но с моей точки зрения, какой-то бред. Другой вопрос, а кто-то еще в форуме считает также, как вы?
Пусть это будет риторический вопрос, ок.
Вот, что я подумал о различие данных даров:
Говорящий на иностранном языке должен знать только этот язык, в идеале, для того, что бы транслировать информацию на аудиторию. А переводчик обязательно должен знать два языка: язык оратора, и язык аудитории, при чем, и тот и другой в совершенстве, и уметь перевести с одного на другой, без потери содержания, передавая точный смысл, включая идиомы, для чего нужно особое умение, талант, О! Дар!
А у вас не приходила мысль о том, что это всё что вы говорите, это мышление по плоти, которое основано на естественном понимании и то, как ей ПОНЯТНО?
Это допустимый вопрос? Если да, то в следующий раз как увидите вашего того лектора (Лукьянова?) - задайте ему пожалуйста этот вопрос прямо в такой форме... А сейчас похоже нужен отдых, таймаут небольшой?
Почему для вас это недопустимый вопрос? Во-первых, ответ него может показать, как сам человек этот момент понимает, второе, он действительно может исследовать себя на этот предмет, и может быть даже ему это будет в пользу.
Так что я не понял, к чему вы попытались придраться.
Придираться - это ваша стезя, на других не проецируйте. Если тот вопрос нормальный, то и обратите его к Лукьянову, и к себе обратите.
Себе я периодически задаю этот вопрос.
Что касается Лукьянова, если бы я подозревал, что он говорит по плоти, то я бы просто его не слушал (спрашивать было бы излишне).
Но вы так и не ответили, что вам не понравилось в этом вопросе?
Вы разумное исследование Писания называете мышлением по плоти? А чему противопоставляете? Мистическим выдумкам, и опытам? Иисус сказал по плодам их узнаете их.
Говорящий ТОЛЬКО на иностранном языке является иностранцем, для этого не нужно обладать духовным даром - мы все говорим на родном (для нас) языке и его понимаем.
Знание иностранного (второго и более), языка является способностью разума, памяти. Как только он стал знаком для разума, разум его тут же пытается контролировать, а значит духу уже сложнее действовать в полную силу.
Потому и говорится, что говорящего на языке никто не понимает, и говорит он не людям, а Богу, тайны духом.
И еще раз: как только человек стал знать языки кроме родного, он автоматически становится и переводчиком, поэтому в вашем понимании, нет различия между этими двумя дарами, а они перечислены как отдельные дары. И это значит только одно - вы что-то неверно поняли.
Не совсем так. Разум человеку тоже дан не просто так. Более того написано: Сын Божий пришел и дал нам свет и разум, да познаем Бога истинного... Но, как я уже писал выше, у нашего плотского разума есть желание контроля, он любит когда ему все понятно, и он не умеет верить, потому что ему это НЕпонятно. Люди которые мыслят по плоти уповают на разум, все пытаются понять именно им, но в духовных вещах разум подобен ребенку. И здравость верующего человека найти баланс, где давать волю разуму, а где его попридержать и сказать "дружок, ты сейчас ничего не поймешь и не пытайся, расслабься и наслаждайся процессом".
Что касается мистики и того, что вы это сразу считаете выдумкой. Это и подтверждает мое утверждение о том, что мыслящие по плоти, сразу подобное отвергают, потому что их разуму это НЕПОНЯТНО, и чтобы их разуму было спокойно, они просто все непонятное причисляют в раздел выдумок.
Наверно должна быть какая-то доля скептицизма, пока у человека чувства навыком не приучены к различению добра и зла. Но позднее это может быть препятствием для сверхъестественной жизни, а значит и проявления силы.
Я не помню, чье это выражение, но смысл его заключается в следующем, что весь мир является сверхъестественным, и от Бога нельзя где-то спрятаться, и единственное место где человек может от Него спрятаться, это его разум. Чем больше я размышлял над этой мыслью, тем больше понимал, что это истина.
На форумах часто можно увидеть то, что люди много могут рассказать о Боге, об учении, о чем-то духовном, но их личного практического опыта не так и много, т.к. их разум будет ограждать от духовного переживания, особенно не редко это делается через страх того, а как это будет выглядеть со стороны.
К чему вы эти слова Иисуса привели?
Последний раз редактировалось captain; 02.11.2023 в 11:06.
Это не об ораторе сказано, а о молящемся про себя(духом), члене собрания.
Если молится про себя, то правильнее сказать, что его никто не слышит, а не не понимает, и тут уж вообще без разницы на языках или на родном. Но Павел не это имел ввиду, иначе логика текста теряется.
Нет, я такого не говорил, вы переврали сказанное мной. Молящийся духом, это молящийся про себя, член собрания, участвующий в общей молитве, в которой оратор молится на иностранном языке. Вы это умышленно делаете?
- - - - - Добавлено - - - - -
Какой текст вы имеете в виду? Процитируйте.
Если оратор говорящий на иностранном языке, не знает языка собрания, переводчиком чего он становится автоматически? Он не знает языка собрания, например, как он истолкует собранию? Никак. Поэтому Павел и требует, что бы молился об истолковании, то есть о переводе и переводчике. Всё прекрасно понятно, но увы не вам, потому, что полностью выбивает опору из под ног пятидесятников, произносящих неопределённые звуки, на ветер, не уму, не сердцу. Так ведь?
Если оратор говорящий на иностранном языке не понятном для собрания, он является просто иностранцем, и дары тут вообще ни при чем. И в этом случае, если к примеру это проповедник, то просто ищут переводчика, но то, что он будет говорить, вовсе не обязательно будет от духа.
К вам никогда в церковь не приезжали иностранцы? Вы (церковь) вместо поиска переводчика молились об даре истолкования?
Непонятно мне, только по одной причине, как бы вы не пытались подогнать вашу теорию, она все равно не помещается в то, что пишет Павел, то тут, то там она вылезает за пределы, и вызывает то одни, то другие вопросы, и ваши ответы обязательно будут то одному, то другому противоречить, или же ответ будет выглядеть глупостью, если его применять на практике.
Вы уже договорились до того, что молящийся языками, это просто иностранец. Но при чем тут дары духовные? И из ваших же слов, ему запрещено в общине молится вслух на родном языке, если нет переводчика. Не абсурд ли?
Вы не ответили на вопрос. Это уже не диалог. Вы задаете вопрос, я задаю встречный, но вместо реакции, вы начинаете говорить о другом.
Ответьте на вопрос:
Если оратор говорящий на иностранном языке, не знает языка собрания, переводчиком чего он становится автоматически?
Вообще-то ответил. И еще раньше на это отвечал. Переводчиком может быть только тот, кто знает больше одного языка. И зная доп. языки он автоматически получает способность быть и переводчиком.
Но при чем тут ДАР иных языков и ЗНАНИЕ иностранцем РОДНОГО языка? Павел 14 главу не пишет про иностранцев, а пишет про ДАРЫ!!! Вы подменяете сверхъествественное естественным.
Одна проблема: Слово Божье такую точку зрения не поддерживает:
Рим 12:1 : "Итак умоляю вас, братия, милосердием Божиим, представьте тела ваши в жертву живую, святую, благоугодную Богу, для разумного служения вашего,"
Для разумного! А не для бездумного!
Во-первых, тут говорится о служении. Второе, я вам уже сказал, что по сути разум можно разделить на плотской и на духовный (т.е. ум Христов), и последний не будет идти против духа, и потому он будет не просто разумен, а духовно разумен.
Некоторые вещи, могут звучать очень разумно, но быть противником духа. Один из таких примеров, когда Петр сказал:
И, отозвав Его, Петр начал прекословить Ему: будь милостив к Себе, Господи! да не будет этого с Тобою!
(Матф.16:22)
А ведь тут разум еще и скажет, что Петр и вовсе тут любовь проявляет. Это сейчас мы вроде бы все это понимаем, а если бы мы лично столкнулись с подобной ситуацией, то вероятно наши поступки были бы еще менее духовными, и после того, как Иисус сказал есть Его тело и пить Его кровь, также отошли бы с другими учениками, и посчитали бы это разумным.
А о чем должно говориться. Все дары для служения.
Мы об этом говорили в ракурсе мистики. Но если говорить о дарах Духа, то и здесь плотской разум может мешать им включится, действовать и развиваться, только потому что у него собственные представления (как он думает разумные) о том, как это должно быть.
Ваши права
Powered by vBulletin® |
Ответить с цитированием