Окончательное возражение протестантизму

[Владимир.]

Количество, не аргумент. Помните, что Спаситель сказал? Он сказал: "Но Сын Человеческий, придя, найдет ли веру на земле". Если следовать вашей логике, то мы должны вообще ислам принять. Христиан хоть по количеству и больше, чем мусульман, но в это большое количество входят и номинальные христиане, которых больше по количеству, нежели чем практических христиан. Тогда как если в пример взять мусульман, то практических христиан наверное больше практических христиан. У меня конечно промелькнули мысли, что наверное и ревностных мусульман меньше, а остальные номинальные, но потому подумал, что ведь мусульмане все какие есть, совершают намаз, посещают мечеть, соблюдают рамадан. Поэтому, я бы не стал мусульман делить на практикующих и номинальных. А так, я тяготею к католической вере, причина не в догматах, там другое, почему мне близка католическая община, и вот если руководствоваться вашей логикой, мы все должны стать католиками, потому что их больше всего.

То есть вы считаете, что кроме Греции и нескольких славянских стран (которые кстати, поотлучали друг друга, как РПЦ и УПЦ), больше нигде Церкви нет?

[Денис Васильевич]

То есть вы считаете, что кроме Греции и нескольких славянских стран (которые кстати, поотлучали друг друга, как РПЦ и УПЦ), больше нигде Церкви нет?

Вы походу дела не уловили мою мысль, я вам пишу, что количество не аргумент, а вы другой вопрос начали задавать. Я же вам написал, что склоняюсь к католической вере, и не из-за догматов. Меня католицизм притянул, не из-за догматов, я не знаю прав папизм или нет, да и на филиокве с НЗДМ, никогда не обращал внимание. Я обратил внимание на другое, что дореформенный католицизм тоже допускал спасение инославных христиан, по причине неопредолимого неведения, различая еретиков и раскольников на формальных и материальных, не признавая за последними моральной вины, в силу не знания ими материй веры, догм веры. Сначала, я обратил внимание, что об этом говорится в Катехизисе Тышкевича, который был издан в 30-х годах 20 века, потом обратил внимание на Католическую Энциклопедию под редакцией Йозефа Поле, которая еще раньше была издана. Потом обратил внимание на ответ Священной канцелярии монсеньору Кушингу, архиепископу бостонскому, касательно финиизма. Католики пишут, что различие между формальными и материальными еретиками проводили уже святые Августин и Иероним, считая, что если человек искренне заблуждается, но готов быть исправлен, готов признать свою неправоту, если его убедят в истине, то на нем нет моральной вины за ересь и такого человека нельзя считать еретиком. И с учётом того, что в инославном христианстве могут признаваться Таинства действительными, то для таких людей они становятся действенными, то есть, служат им во спасение. А в православии такого различия, к сожалению нет. Отец Георгий Максимов считает, что все инославные идут в ад. Хотя на опыте, православные почитают святым Исаака Сирина, который канонически принадлежал к инославной церкви. А я ведь прежде познакомился с протестантскими мистиками и заметил у них внутреннее христианство, я имею в виду пиетистов. Да даже у протестантских классиков, в их биографиях и автобиографиях заметна благодатная жизнь. После этого, я стал разделять экуменические настроения, что спасаются в разных конфессиях, просто им не хватает кафолической полноты. Там, где нет полноты, там надкусано, или вовсе огрызок. Например, протестантам не хватает дейсвительности и действенности Таинств. Потом, я заметил такую особенность, что в католицизме очень много примеров святости и раскрытого пути для мирян. Тогда как в восточном христианстве очень много монашеского и много аскетики монашеской, а католичество предлагает путь малой святости мирянам. Пример малой святости как пути, раскрыла святая Тереза Малая, поэтому Католическая Церковь провозгласила её учителем Церкви, потому что у неё есть чему поучиться. И предлагает огромное количество примеров для подражания в малой святости, например, Анна Мария Тейджи, которая жила святой жизнью в миру, имея семью. В православии же превалирует монашеская аскетика. Потом, мне у католиков понравилось, что у них всё систематизировано, всё разложено по полочкам, есть стандартные ответы на всё, то есть, нет хаоса. Есть порядок в каноническом праве, которое соответствует своему времени, есть моральное богословие и его знание рядовыми католиками.

[Владимир.]

Вы походу дела не уловили мою мысль, я вам пишу, что количество не аргумент, а вы другой вопрос начали задавать. Я же вам написал, что склоняюсь к католической вере, и не из-за догматов. Меня католицизм притянул, не из-за догматов, я не знаю прав папизм или нет, да и на филиокве с НЗДМ, никогда не обращал внимание. Я обратил внимание на другое, что дореформенный католицизм тоже допускал спасение инославных христиан, по причине неопредолимого неведения, различая еретиков и раскольников на формальных и материальных, не признавая за последними моральной вины, в силу не знания ими материй веры, догм веры. Сначала, я обратил внимание, что об этом говорится в Катехизисе Тышкевича, который был издан в 30-х годах 20 века, потом обратил внимание на Католическую Энциклопедию под редакцией Йозефа Поле, которая еще раньше была издана. Потом обратил внимание на ответ Священной канцелярии монсеньору Кушингу, архиепископу бостонскому, касательно финиизма. Католики пишут, что различие между формальными и материальными еретиками проводили уже святые Августин и Иероним, считая, что если человек искренне заблуждается, но готов быть исправлен, готов признать свою неправоту, если его убедят в истине, то на нем нет моральной вины за ересь и такого человека нельзя считать еретиком. И с учётом того, что в инославном христианстве могут признаваться Таинства действительными, то для таких людей они становятся действенными, то есть, служат им во спасение. А в православии такого различия, к сожалению нет. Отец Георгий Максимов считает, что все инославные идут в ад. Хотя на опыте, православные почитают святым Исаака Сирина, который канонически принадлежал к инославной церкви. А я ведь прежде познакомился с протестантскими мистиками и заметил у них внутреннее христианство, я имею в виду пиетистов. Да даже у протестантских классиков, в их биографиях и автобиографиях заметна благодатная жизнь. После этого, я стал разделять экуменические настроения, что спасаются в разных конфессиях, просто им не хватает кафолической полноты. Там, где нет полноты, там надкусано, или вовсе огрызок. Например, протестантам не хватает дейсвительности и действенности Таинств. Потом, я заметил такую особенность, что в католицизме очень много примеров святости и раскрытого пути для мирян. Тогда как в восточном христианстве очень много монашеского и много аскетики монашеской, а католичество предлагает путь малой святости мирянам. Пример малой святости как пути, раскрыла святая Тереза Малая, поэтому Католическая Церковь провозгласила её учителем Церкви, потому что у неё есть чему поучиться. И предлагает огромное количество примеров для подражания в малой святости, например, Анна Мария Тейджи, которая жила святой жизнью в миру, имея семью. В православии же превалирует монашеская аскетика. Потом, мне у католиков понравилось, что у них всё систематизировано, всё разложено по полочкам, есть стандартные ответы на всё, то есть, нет хаоса. Есть порядок в каноническом праве, которое соответствует своему времени, есть моральное богословие и его знание рядовыми католиками.

Вы на верном пути. Если продолжете честно исследовать, то Сам Господь приведет вас к Своей Правде.

[Денис Васильевич]

То есть вы считаете, что кроме Греции и нескольких славянских стран (которые кстати, поотлучали друг друга, как РПЦ и УПЦ), больше нигде Церкви нет?

Если прочитаете внимательно предыдущее сообщение, которое большое, то я так не считаю, но католическая вера предупреждает, Второй Ватиканский Собор постановил: «Поэтому не могут спастись те люди, КОТОРЫЕ, ЗНАЯ о том, что Католическая Церковь, основанная Богом через Иисуса Христа, необходима, всё же не желают войти в неё или оставаться в ней» (Lumen gentium, 14). Здесь не просто речь идет о знании, что есть вот католики, а знание истин католической веры, что зная их, вы осознаете их истинность.

А что касается перечисленных вами православных поместных церквей, что-то мало вы привели. Из автокефальных, только 15, и у каждой из них свой предстоятель. А помимо автокефальных, есть еще и автономные. Количество славянских стран, больше чем несколько. Вы наверное подумали про россиян и украинцев, может быть сербов. А про румын и болгар не забыли? Есть и польская православная церковь, именно автокефальная, со своим главой. Есть автокефальные церкви в Чехии и Албании. Если рассматривать другие народы, то про грузинов вы забыли, скорее всего не знали про Антиохийский патриархат, там православные арабы, иерархи тоже арабы. Если судить прям по этносу, чтобы целый народ был православным, включая его культуру, которую исторически формировало православное христианство, то безусловно это греки, сербы, болгары, румыны, грузины. Что касается России, то это многоконфессиональная и многонациональная страна, а значит многокультурная. Хотя культуру самих русских, исторически формировало православие. Малые народы, не оказали культурного влияния на русских, а вот обратное было, например, русские культурно влияли на казанских татар, из числа последних были и есть православные, даже монашествующие. Хотя в какой-то ментальной мере, может быть и татары оказали влияние на нас, но точно не буду об этом утверждать. Но исторически, культуру русских формировало греческое православие, византийское.

[Владимир.]

Если прочитаете внимательно предыдущее сообщение, которое большое, то я так не считаю, но католическая вера предупреждает, Второй Ватиканский Собор постановил: «Поэтому не могут спастись те люди, КОТОРЫЕ, ЗНАЯ о том, что Католическая Церковь, основанная Богом через Иисуса Христа, необходима, всё же не желают войти в неё или оставаться в ней» (Lumen gentium, 14). Здесь не просто речь идет о знании, что есть вот католики, а знание истин католической веры, что зная их, вы осознаете их истинность.

А что касается перечисленных вами православных поместных церквей, что-то мало вы привели. Из автокефальных, только 15, и у каждой из них свой предстоятель. А помимо автокефальных, есть еще и автономные. Количество славянских стран, больше чем несколько. Вы наверное подумали про россиян и украинцев, может быть сербов. А про румын и болгар не забыли? Есть и польская православная церковь, именно автокефальная, со своим главой. Есть автокефальные церкви в Чехии и Албании. Если рассматривать другие народы, то про грузинов вы забыли, скорее всего не знали про Антиохийский патриархат, там православные арабы, иерархи тоже арабы. Если судить прям по этносу, чтобы целый народ был православным, включая его культуру, которую исторически формировало православное христианство, то безусловно это греки, сербы, болгары, румыны, грузины. Что касается России, то это многоконфессиональная и многонациональная страна, а значит многокультурная. Хотя культуру самих русских, исторически формировало православие. Малые народы, не оказали культурного влияния на русских, а вот обратное было, например, русские культурно влияли на казанских татар, из числа последних были и есть православные, даже монашествующие. Хотя в какой-то ментальной мере, может быть и татары оказали влияние на нас, но точно не буду об этом утверждать. Но исторически, культуру русских формировало греческое православие, византийское.

Болгар я имел в виду а вот Румын? Эти-то каким боком? Разве только небольшие иммигрантские общины, как во Франции?

[Денис Васильевич]

Вы на верном пути. Если продолжете честно исследовать, то Сам Господь приведет вас к Своей Правде.

Вот смотрите, есть Вселенская Церковь, в ней есть законное священство, имеющее Апостольскую преемственность. Это священство осуществляет сакраментальное служение, благодаря чему в Церкви есть действительные и действенные Таинства, а Таинства это средства благодати. Намёк поняли? А намёк в следующем: к протестантам не пойду. Помимо Католической Церкви, Армянская Церковь считает, что у неё догматическая полнота истины, но она не отказывает в спасении членам других церквей, имеющим Апостольскую преемственность. То есть, для Армянской Церкви важно, чтобы у других была Апостольская преемственность, а важно для того, чтобы были Таинства. Тогда как в догматическом плане, Армянская Церковь требует минимума: вера в Троицу, Боговоплощение и прочее. Я не любитель длительного общения, так что извините.

- - - - - Добавлено - - - - -

Болгар я имел в виду а вот Румын? Эти-то каким боком? Разве только небольшие иммигрантские общины, как во Франции?

У румын есть Румынская Православная Церковь, со своим патриархом. Этот народ полностью православный. Естественно, что есть общины и за пределами страны. Но Румыния, это вообще, прям вообще православие.

По румынам, вот я тему как-то открывал, если что-то понравится, кликните, так я хоть пойму, что вы её просмотрели - https://teolog.club/showthread.php?1...A0%D0%9F%D0%A6

[Владимир.]

Вот смотрите, есть Вселенская Церковь, в ней есть законное священство, имеющее Апостольскую преемственность. Это священство осуществляет сакраментальное служение, благодаря чему в Церкви есть действительные и действенные Таинства, а Таинства это средства благодати. Намёк поняли? А намёк в следующем: к протестантам не пойду. Помимо Католической Церкви, Армянская Церковь считает, что у неё догматическая полнота истины, но она не отказывает в спасении членам других церквей, имеющим Апостольскую преемственность. То есть, для Армянской Церкви важно, чтобы у других была Апостольская преемственность, а важно для того, чтобы были Таинства. Тогда как в догматическом плане, Армянская Церковь требует минимума: вера в Троицу, Боговоплощение и прочее. Я не любитель длительного общения, так что извините.

Я тоже не любитель дебатов, хотя считаю, что ваш взгляд на протестантскую часть христианства, предвзятый. Почему? Вот почему: у каждого человека есть предки и все они восходят к первому человеку, так что рассуждения о том, чья расса или народность старше - абсурдны. Каждого священника рукопологал предыдущий священник и так до апостолов. Священники у протестантов возникли не из воздуха а были рукоположены католическими священниками, которые в свою очередь были рукоположены более ранним священством. Мартин Лютер, виновник возникновения протестантизма, был рукоположенным католическим священником и все другие, рукоположенные им священники имеют ту же преемственность, что и католические и православные священники. Что это значит? Только то, что протестантские священники имеют такое же право на совершение Таинств, как и католические и православные. Как же вы говорите, что у протестантов нет Таинств?

- - - - - Добавлено - - - - -

- - - - - Добавлено - - -
У румын есть Румынская Православная Церковь, со своим патриархом. Этот народ полностью православный. Естественно, что есть общины и за пределами страны. Но Румыния, это вообще, прям вообще православие.

Не велик кулик, но тоже птица.

[beta]

... Каждого священника рукопологал предыдущий священник и так до апостолов.....

А Павла никто не рукополагал.. .

[Денис Васильевич]

Я тоже не любитель дебатов, хотя считаю, что ваш взгляд на протестантскую часть христианства, предвзятый. Почему? Вот почему: у каждого человека есть предки и все они восходят к первому человеку, так что рассуждения о том, чья расса или народность старше - абсурдны. Каждого священника рукопологал предыдущий священник и так до апостолов. Священники у протестантов возникли не из воздуха а были рукоположены католическими священниками, которые в свою очередь были рукоположены более ранним священством. Мартин Лютер, виновник возникновения протестантизма, был рукоположенным католическим священником и все другие, рукоположенные им священники имеют ту же преемственность, что и католические и православные священники. Что это значит? Только то, что протестантские священники имеют такое же право на совершение Таинств, как и католические и православные. Как же вы говорите, что у протестантов нет Таинств?

1) На счет священства, вам сюда, только не спешите отвечать, а прочтите внимательно каждое сообщение - https://teolog.club/showthread.php?2...l=1#post131924

2) У протестантов разное понимание Крещения и Евхаристии, то что считается Таинствами. Баптистское понимание будет отличаться от лютеранского, лютеранское от реформистского. Тогда как у всех исторических церквей: католиков, православных, армян и прочих - одинаковое понимание. Но очень важно, чтобы вы прочитали сообщения по ссылке.

[Денис Васильевич]

Не велик кулик, но тоже птица.

Вообще то это достаточно крупная православная церковь, а румынский народ весь православный, как этнос, и сама культура румын является православной. Это балканская православная семья, как и сербы, и болгары. Сообщество православных балканских семей.

[Денис Васильевич]

Болгар я имел в виду а вот Румын? Эти-то каким боком? Разве только небольшие иммигрантские общины, как во Франции?

У румын недавно умер патриарх Неофит, вот он сам поёт - https://youtu.be/F1hdLvCMdoQ